"Ja rozumiem, do czego pijesz, ale podtrzymuję - czepiasz się :)".
Czepiam się, bo nie uważam za dobry pomysł poszerzania treści słowa "nazizm" tak, aby obejmowało ono wszystkich, z którzy uważają, że można zabić niewinnego człowieka, bo X - także tych, którzy nie są narodowymi socjalistami. :)
"Widzisz, i to są prawdziwe dylematy. Nie wiem. Nie jestem kaznodzieją, lekarzem ani kobietą".
Wiem, że są. I właśnie ze względu na to, że uważam, iż w takich sytuacjach powinno się również brać pod uwagę kobietę, która może umrzeć (a nie czynić ją i jej śmierć moralnie nieistotną za sprawą zasady "Zabicie niewinnego człowieka (lub osoby) jest złe"), skłaniam się ku stanowiskom dopuszczającym w takich sytuacjach moralnie lub prawnie aborcję lub inne zabiegi mogące zakończyć się niezamierzoną przez lekarza śmiercią zarodka czy płodu. Wyznam, że akurat ontologia, którą wykoncypowała Baker, akurat ma zbieżne z moimi poglądami konsekwencje w kwestii statusu moralnego aborcji, aczkolwiek z ontologią Baker zacząłem sympatyzować z zupełnie innych powodów, niezwiązanych z aborcją.
"Nie ciągnij mnie za język. Tak naprawdę mam pewien poważny problem ze swoim prawdziwym, osobistym stosunkiem do tego zagadnienia. Głównie taki, że nie jestem kobietą :), i uważam, że moje kategoryczne wypowiadanie się na ten temat byłoby nie w porządku".
Jasne, jest nas - nie-kobiet - więcej. :) A poważnie też mam problem, bo przecież w przypadku aborcji zarodka lub płodu idzie o zabójstwo: o umyślne uśmiercenie żywego organizmu z gatunku homo sapiens sapiens.
"Niestety, pudło. Napisałem w nawiasie takie małe słówko: "niewinnych"".
Pudło. Przeczytaj raz jeszcze, co napisałem. Zwolenników aborcji i nazistów łączy nie tylko przekonanie, że można zabijać niewinnych ludzi, ale także ogólniejsze - że jest taka cecha, która sprawia, że można zabijać ludzi (niezaleznie od tego, czy oni są winni lub niewinni). Pod tym względem opisani przeze mnie ludzie jadą na tym samym wózku, ale, oczywiście, tworzą pozbiory opisanego zbioru. Niektórzy zwolennicy aborcji uważają, że można zabić człowieka, który nie jest osobą (winnego lub nie, whatever), naziści zaś uważali, że można zabijać ludzi (winnych lub niewinnych, whatever), którzy są osobami, o ile nie są oni aryjczykami). Z tych powodów uznanie stanowiska proaborcyjnego za rodzaj nazizmu jest błędne. Nazistowskim poglądem jest pogląd, że można zabijać ludzi (będących osobami lub nie, winnych lub niewinnych), którzy nie są aryjczykami, a nie pogląd, że zabicie zarodka lub płodu człowieka, nie będącego jeszcze osobą, nie jest złe. Nie zmienia to jednak faktu, że opisane poglądy mają elementy wspólne.
"Rozpatrzmy zbiór liczb rzeczywistych takich, że każdy element jest większy od A (zapłodnienie) i mniejszy od B (poród).
A + x = G (granica człowieczeństwa)
Założenie: x jest niewiadomą.
Zadanie: wskaż takie A + c, dla którego zachodzi nierówność: "A + c < A + x".
Rozwiązanie: brak.
To nie jest wyjaśnienie logiczne?"
Tylko w takim sensie, że jest ono spójne, ale teza o tym, że rozwiązania brak jest tezą logiki. Dlatego nadal uważam, że twoje powołanie się w tym kontekście na logikę jest bezprzedmiotowe. Kashmir, po prostu twierdzisz, że pomiędzy zapłodnieniem a porodem nie da się wskazać dokładnego momentu, którego przekroczenie jest tożsame z przekroczeniem granicy człowieczeństwa. Zgadzam się, że się nie da. Nie oznacza to jednak, że nie da się wskazać okresu, kiedy zygota jeszcze nie jest homo sapiensem oraz okresu, kiedy nie ma już zygoty, a jest homo sapiens. Odpowiednio da się wskazać okres, kiedy człowiek jeszcze nie jest osobą oraz okres, kiedy już jest osobą. To wystarczy zwolennikowi dopuszczalności aborcji. Patrz - zlinkowany artykuł (dół strony 2 i góra 3 co do przejścia od zygoty do homo sapiensa, i reszta co do przejścia od homo sapiensa do osoby ludzkiej; ostatnia część tekstu zawiera stanowisko autorki w sprawie aborcji).
Mało tego: wyrażony w zlinkowanym artykule pogląd na aborcje jest zgodny z pewną wersją libertarianizmu - mianowicie taką, której jednym z założeń jest zasada nie-agresji wobec osoby ludzkiej (czyli, człowieka będącego osobą, a człowieka, który nią nie jest).
Aha, jeszcze jedno: rozumiem, że opowiadasz się za bezwzględnym zakazem aborcji, a więc również za dokonaniem aborcji - a ściślej zabiegiem wycięcia części jajowodu z zagnieżdżonym w nim zarodkiem, co poskutkuje śmiercią tego drugiego - w przypadku ciąży pozamacicznej, która wywołała w organizmie matki krwotok wewnętrzny?
"Twoje zdanie wynika najwyraźniej z ignorowania tego, o czym piszę.
Jeszcze raz, powoli. Otóż moje wnioski są konsekwencją dwóch spraw:
1. Założonego aksjomatu o prymacie wolności człowieka nad czymkolwiek.
2. Rozkmince, z której wynika, że nie da się na gruncie logiki obronić tezy, iż do pewnej sztywnej granicy płód wolno traktować jak przedmiot, a od tej granicy juz jako człowieka".
Kashmir, masz rację, na gruncie logiki nie da się obronić tezy, iż do pewnej sztywnej granicy płód wolno traktować jak przedmiot, a od tej granicy już jako człowieka. Nie da się, bo logika nic na ten temat nie mówi. Zatem powoływanie się w tej kwestii na logikę jest bezprzedmiotowe i niczego nie rozstrzyga.
Mój pogląd na dopuszczalność aborcji jest zbliżony do poglądów wyrażonych w następującym artykule Lynn Rudder Baker "When does a person begin?".
"Aborcja" to jest dzielenie (niewinnych) ludzi na kategorie o różnej wadze prawa do życia. Nie ma to wiele wspólnego z wolnością, jest raczej rodzajem nazizmu".
Znów masz rację (choć znów nie w tym, co sądzisz, że masz) - naziści i niektórzy - podkreślam: niektórzy - zwolennicy aborcji należą do zbioru osób przekonanych, że zabijanie pewnego typu ludzi nie jest moralnie złe. Do tego zbioru należą też niektórzy zwolennicy (np. ja) wykonywania kary śmierci na mordercach i gwałcicielach, niektórzy zwolennicy wykonywania kary śmierci (to już nie ja) na zatwardziałych heretykach, niektórzy zwolennicy wykonywania kary śmierci na apostatach, niektórzy zwolennicy zabijania ludzi o odmiennym kolorze skóry, niektórzy zwolennicy zabijania nie-komunistów, niektórzy zwolennicy zabijania napastnika w obronie własnego życia lub mienia. Oczywiście, osoby należące do opisanego zbioru różnią się między sobą zdaniem o tym, jaka to cecha u innego człowieka sprawia, że zabicie go nie jest moralnie złe - niemniej wszyscy oni wierzą, że istnieje taka cecha.
"Powtórzę więc jeszcze raz, jeśli wierność, płodność i wychowanie dzieci nie mają znaczenia dla prawnego określenia statusu małżeństwa - to nie ma najmniejszych powodów, by nie przyznać praw małżeńskich nie tylko homoseksualistom, ale również zoofilom czy dendrofilom. Jeśli prawo ma się opierać na tym, co przynosi przyjemność jednostkom, to dość szybko Telewizja Polska powinna ubezpieczać nie tylko homoseksualnych partnerów swoich pracowników, ale również choinki czy kozy, które dzielą z ich pracownikami życie".
Też uważasz, że między związkiem miłosnym człowieka, dowolnej płci, z jakimś nieludzkim zwierzęciem, dajmy na to, pieskiem, dowolnej płci, a związkiem miłosnym faceta z facetem lub babki z babką nie ma żadnej istotnej różnicy, tak, że jeśli tym drugim pozwolimy na zawieranie związków małżeńskich lub jakichś ich odpowiedników noszących inną nazwę, to i tym pierwszym będziemy musieli, chcąc zachować konsekwencję, pozwolić na to samo?
Wiesz, Timmy, może jest tak, jak to opisałeś, bo niewielu rodzimych libertarian - a zakładam, że to o nich mowa - to "czyści" libertarianie, czyli bez jakichkolwiek konserwatywnych naleciałości, które, jak podejrzewam, na ogół kładą się większym lub mniejszym cieniem na libertariańskich poglądach rodzimych libertarian.
"Proszę schować swoją logikę formalną w kieszeń, bo rozmawiamy o ocenach i opiniach, a nie o naukowych stanach klinicznych".
Rozmawiamy o argumencie na rzecz tezy, ze jeśli jakiś człowiek, który jest ateistą, dokonuje aktu apostazji, to nie jest normalnym człowiekiem, lecz wariatem. Nie podał Pan tego argumentu. A zatem nie wykazał Pan, że eśli jakiś człowiek, który jest ateistą, dokonuje aktu apostazji, to nie jest normalnym człowiekiem, lecz wariatem. W tej sytuacji przyjmuję, że uznaje Pan tę tezę bezpodstawnie. Tam, gdzie rozmawia się na temat argumentów, tam korzystanie z logiki formalnej jest jak najbardziej zasadne.
"Dla mnie pan Maszkowski wypełnia kryteria nawiedzonego, dla Pana nie. Wolno Panu. Tak samo, jak wolno Panu twierdzić, że Manson był całkowicie normalnym, racjonalnym człowiekiem, a ja mogę tylko pokiwać z zadziwieniem głową".
Nie rozmawiam z Panem o panu Maszkowskim, lecz o tym, co Pan napisał na temat stanu zdrowia psychicznego ateisty, który dokonał lub dokonuje aktu apostazji. Nie rozmawiam też z Panem o tym, co wolno Panu i mnie twierdzić.
"W jednym się Pan zdecydowanie myli: konsekwencją ateizmu jest obojętność na sprawy Kościoła, a nie atakowanie go albo wysilanie się na apostazję. Walka z Kościołem wymaga już poczucia misji, a nie obojętności".
Możliwe. Proszę mi jednak wykazać, że jeśli jest się ateistą, to powinno się być obojętnym na sprawy Kościoła. A także to, że jeśli jest się ateistą i nie jest się obojętnym na sprawy Kościoła, to jest się ateistą walczącym z Kościołem. Brak obojętności na sprawy Kościoła obejmuje wiele różnych postaw, postawa wrogości wobec Kościoła, a nawet toczenie z Kościołem jakiejś walki, to tylko dwie z nich.
"Jeśli ktoś, kto uważa się za ateistę - czyli sprawy religii i Kościoła są mu i tak kompletnie obojętne, a przynajmniej być powinny - wykonuje czynności, wymagające sporego nakładu czasu i wysiłku tylko po to, żeby dostać papierek z instytucji, która nie powinna mieć dla niego żadnego znaczenia, a w dodatku nie pociąga to za sobą żadnych wymiernych skutków - to owszem, twierdzę, że jest to rodzaj nawiedzenia czy wariactwa".
Nadal brak związku między poprzednikiem a następnikiem. Poza tym nie zapytałem, czy mógłby Pan powtórzyć tezę (bo tylko to Pan zrobił), lecz czy mógłby wykazać jej prawdziwość. Tego drugiego Pan nie uczynił. Nadal czekam na argument, z którego wynikałoby, że jeśli jakiś człowiek, który jest ateistą, dokonuje aktu apostazji, to nie jest normalnym człowiekiem, lecz wariatem. Nie wziął Pan pod uwagę takiej możliwości, że ateista, który dokonał aktu apostazji, zrobił to, aby być uczciwy wobec samego siebie oraz tych osób, na których mu zależy, a niewykluczone, że nawet wobec Kościoła. Napisał Pan też tak:
"Jeśli ktoś, kto uważa się za ateistę - czyli sprawy religii i Kościoła są mu i tak kompletnie obojętne, a przynajmniej być powinny (...)"
Znów nie ma związku: między byciem ateistą, czyli osobą niewierzącą, że istnieje Bóg, a byciem osobą, dla której sprawy religii i Kościoła są kompletnie obojętne. Prosty przykład: nie jestem sceptykiem epistemologicznym, wręcz przeciwnie, niemniej znam bardzo dobrze wszelakie argumenty sceptyckie przeciwko możliwości wiedzy o świecie, znam ich przesłanki, założenia tych przesłanek, użyte w tych argumentach reguły wnioskowania, oraz wszelakie sztuczki związane z przerzucaniem w dyskusji ze sceptykiem onus probandi. Czy to czyni mnie wariatem? Nie. Czy niebycie sceptykiem pociąga powinność bycia obojętnym wobec sceptycyzmu? Nie. Analogicznie - nie wierzę, że istnieje Bóg, mam jednak pewną wiedzę o zagadnieniach z zakresu teologii, filozofii religii czy też wreszcie z zakresu etyki chrześcijańskiej i cały czas tę wiedzę systematycznie poszerzam chociażby po to, aby na wykładzie referować studentom w rzetelny sposób pewne kwestie z jej obszaru. Czy to czyni mnie wariatem? Nie. Czy bycie ateistą pociąga powinność bycia obojętnym wobec zagadnień z zakresu teologii, filozofii religii, i tak dalej? Nie.
"Ale pan Maszkowski nie jest sam. By wspomnieć choćby sprawę pewnego jegomościa, który tak bardzo nie był w stanie znieść faktu, iż formalnie jest członkiem Kościoła katolickiego, że musiał dokonać formalnego aktu apostazji, po czym uruchomił na ten temat stronę internetową. Czy normalny człowiek, który doszedłby do wniosku, że jest ateistą i nie chce mieć nic wspólnego z Kościołem, zawracałby sobie głowę apostazją? Oczywiście – nie. Omijałby kościoły szerokim łukiem, nie przyjmował księdza po kolędzie i spokojnie żył sobie po swojemu".
Jeśli jakiś człowiek, który jest ateistą, dokonuje aktu apostazji, to nie jest normalnym człowiekiem, lecz wariatem? Mógłby Pan wykazać, że ilekroć prawdziwy jest poprzednik powyższej implikacji, tylekroć prawdziwy jest również jego następnik? W zacytowanym fragmencie jest teza, ale argumentu brak.
Bartek (BD) to ja. Stare to, i parę rzeczy, bym teraz napisał inaczej, a paru w ogóle bym nie napisał, ale zasadniczo uważam, że metodologia SA jest do dupy.
"Wredna uwaga :). Na szczęście jej nie uzasadniasz, więc nie muszę ripostować.
Ale uwaga wredna :)".
Wiem, że wredna. I prawdziwa. Nawet ją kiedyś, nie wiedząc o tym, uzasadniłem. :) W jednej z gaduł, którą przeprowadziłem ze smootnym u Wyrusa na temat metodologii Szkoły Austriackiej, wedle której ekonomia jest nauką aprioryczną. Niestety, nie mam kopii moich odpowiedzi adresowanych do smootnego, a Wyrus swojego bloga usunął. Więc może przy innej okazji.
"Zawsze skryta pod pseudonimem, który nie pozwala na żadną poważną polemikę atakowanym przez nią autorom".
Tak sobie dumam, niezbyt głęboko, dlaczego znajomość cudzych personaliów ma być warunkiem koniecznym możliwości poprowadzenia poważnej polemiki. Dumam retorycznie.
"Może i jest. Niemniej jednak moje wykształcone w/w organy nie przeszkadzają mi w używaniu pewnych skrótów myślowych i wierze, że owe skróty zostaną dobrze zrozumiane przez posiadaczy w pełni rozwiniętych etc..."
Wiesz, ja wątpię w to, że ty używasz tych skrótów, tym bardziej, że te skróty to niekiedy cale koncepcje, jakoś tak czuję, że ty je post factum sobie rzutujesz na to, co wcześniej napisałeś, gdy ktoś ci wytknie, że między tym a tym, co tam sobie napisałeś zieje jakaś luka. No, ale nie wiem, jak to z tobą jest. Mogę tylko zgadywać, przypuszczać, w tej kwestii się wyzłośliwiać. :)
"Ależ widzę, że Ty to doskonale rozumiesz. Pytanie, po co się kłócisz :)".
Bo nie akceptuję wniosków, do których jakoś tam, tajnymi skrótami doszedłeś - np. tego, że, mówiąc po twojemu, "30-letnich kobiet nie powinni w żadnym razie 'dorzynać' 30-latkowie, bo to jakieś wynaturzenie". Dlatego rad, bym poznać skróty, którym chadzasz w tym temacie, bo te, którymi ja chadzam, nie prowadzą do zdania w cudzysłowie. Ale, dobra, nie będę naciskał, raz, że mam przed sobą pełen rodzinnego lenistwa weekend, więc tak naprawdę to nie zamierzam przez najbliższe kilka dni prowadzić żadnych dyskusji.
Kashmir, wybacz, ale tych twoich obserwacji nie przeprowadzi ktoś, kto ma śladowo wykształcone oczy czy mózg. Dziwię się więc, jak ty zdołałeś je przeprowadzić. Ale to dygresja. Nie penetrujmy jej. :) Po drugie, nie śmiem negować, że opisujesz swoje obserwacje. Poprosiłem cię jednak o uzasadnienia dla twoich tez - opisujących treści twoich obserwacji. A nie o trącące question begging uwagę, że te twoje obserwacje są oczywiste ani o trącącą tym samym uwagę, że opisujesz to, jak jest.
"Dla porządku - we wcześniejszym komentarzu wydawałeś się kontestować, że REGUŁĄ jest to, iż dla facetów raczej atrakcyjniejsze są młodsze kobiety, a dla kobiet raczej starsi faceci (a różnica wieku tychże jest tym większa, im o starszych ludzi chodzi). Jestem ciekaw, czy podtrzymujesz ową kontestację, bo to by było dość... ciekawe właśnie :)".
Nie, nie kwestionowałem tej reguły, po prostu zastanawiam się, w jaki sposób ty na jej podstawie uznałeś, że "30-letnich kobiet nie powinni w żadnym razie 'dorzynać' 30-latkowie, bo to jakieś wynaturzenie. Odpowiednim mężczyzną dla 30-latki jest dobrze sytuowany 50-latek. 30-latkowie to mogą sobie dorzynać 20-tki". Wiesz, jest subtelna różnica, zauważalna dla ludzi z pełni rozwiniętym wzrokiem i mózgiem, między stwierdzeniem, że zasadniczo jest tak, iż dla mężczyzn bardziej atrakcyjne są młodsze kobiety, a dla kobiet starsi mężczyźni, a stwierdzeniem, że odpowiednim mężczyzną dla 30-latki jest dobrze sytuowany 50-latek. Ja wiem, jak można tę różnicę uczynić nieistotną za pomocą chociażby historyjki o koewolucji zachowań seksualnych mężczyzn i kobiet, no, ale nie będę cię wyręczał. Trudno jednak w oparciu o tę historyjkę uznać, że związek 30latków jest wynaturzeniem.
"Czysto fizjologiczna przyczyna tych zjawisk jest na tyle oczywista, że chyba nie muszę jej referować, prawda?"
"Ale co, będziesz próbował kontestować, że mężczyzna powinien mieć partnerkę młodszą od siebie? To byłoby ciekawe, zapodawaj :)".
Po pierwsze, nie mam zamiaru nikomu mówić, jaką - powinien mieć partnerkę lub partnera - wiesz, nie jestem ani Bogiem, ani Matką Naturą, ani kierownikiem kuli ziemskiej, by w tej kwestii coś rozstrzygać. A jak jest z tobą? Po drugie, nie mam czego zapodawać, bo póki co postawiłeś mnóstwo tez, nie dając jednak żadnego uzasadnienia dla żadnej z nich.
>Timmy
Pozdrawiam
Pozdrawiam
>Kashmir
Czepiam się, bo nie uważam za dobry pomysł poszerzania treści słowa "nazizm" tak, aby obejmowało ono wszystkich, z którzy uważają, że można zabić niewinnego człowieka, bo X - także tych, którzy nie są narodowymi socjalistami. :)
"Widzisz, i to są prawdziwe dylematy. Nie wiem. Nie jestem kaznodzieją, lekarzem ani kobietą".
Wiem, że są. I właśnie ze względu na to, że uważam, iż w takich sytuacjach powinno się również brać pod uwagę kobietę, która może umrzeć (a nie czynić ją i jej śmierć moralnie nieistotną za sprawą zasady "Zabicie niewinnego człowieka (lub osoby) jest złe"), skłaniam się ku stanowiskom dopuszczającym w takich sytuacjach moralnie lub prawnie aborcję lub inne zabiegi mogące zakończyć się niezamierzoną przez lekarza śmiercią zarodka czy płodu. Wyznam, że akurat ontologia, którą wykoncypowała Baker, akurat ma zbieżne z moimi poglądami konsekwencje w kwestii statusu moralnego aborcji, aczkolwiek z ontologią Baker zacząłem sympatyzować z zupełnie innych powodów, niezwiązanych z aborcją.
"Nie ciągnij mnie za język. Tak naprawdę mam pewien poważny problem ze swoim prawdziwym, osobistym stosunkiem do tego zagadnienia. Głównie taki, że nie jestem kobietą :), i uważam, że moje kategoryczne wypowiadanie się na ten temat byłoby nie w porządku".
Jasne, jest nas - nie-kobiet - więcej. :) A poważnie też mam problem, bo przecież w przypadku aborcji zarodka lub płodu idzie o zabójstwo: o umyślne uśmiercenie żywego organizmu z gatunku homo sapiens sapiens.
Pozdrawiam
@Kashmir
Powinno być:
"teza o tym, że rozwiązania brak nie jest tezą logiki".
Pozdrawiam
@kashmir
Pudło. Przeczytaj raz jeszcze, co napisałem. Zwolenników aborcji i nazistów łączy nie tylko przekonanie, że można zabijać niewinnych ludzi, ale także ogólniejsze - że jest taka cecha, która sprawia, że można zabijać ludzi (niezaleznie od tego, czy oni są winni lub niewinni). Pod tym względem opisani przeze mnie ludzie jadą na tym samym wózku, ale, oczywiście, tworzą pozbiory opisanego zbioru. Niektórzy zwolennicy aborcji uważają, że można zabić człowieka, który nie jest osobą (winnego lub nie, whatever), naziści zaś uważali, że można zabijać ludzi (winnych lub niewinnych, whatever), którzy są osobami, o ile nie są oni aryjczykami). Z tych powodów uznanie stanowiska proaborcyjnego za rodzaj nazizmu jest błędne. Nazistowskim poglądem jest pogląd, że można zabijać ludzi (będących osobami lub nie, winnych lub niewinnych), którzy nie są aryjczykami, a nie pogląd, że zabicie zarodka lub płodu człowieka, nie będącego jeszcze osobą, nie jest złe. Nie zmienia to jednak faktu, że opisane poglądy mają elementy wspólne.
"Rozpatrzmy zbiór liczb rzeczywistych takich, że każdy element jest większy od A (zapłodnienie) i mniejszy od B (poród).
A + x = G (granica człowieczeństwa)
Założenie: x jest niewiadomą.
Zadanie: wskaż takie A + c, dla którego zachodzi nierówność: "A + c < A + x".
Rozwiązanie: brak.
To nie jest wyjaśnienie logiczne?"
Tylko w takim sensie, że jest ono spójne, ale teza o tym, że rozwiązania brak jest tezą logiki. Dlatego nadal uważam, że twoje powołanie się w tym kontekście na logikę jest bezprzedmiotowe. Kashmir, po prostu twierdzisz, że pomiędzy zapłodnieniem a porodem nie da się wskazać dokładnego momentu, którego przekroczenie jest tożsame z przekroczeniem granicy człowieczeństwa. Zgadzam się, że się nie da. Nie oznacza to jednak, że nie da się wskazać okresu, kiedy zygota jeszcze nie jest homo sapiensem oraz okresu, kiedy nie ma już zygoty, a jest homo sapiens. Odpowiednio da się wskazać okres, kiedy człowiek jeszcze nie jest osobą oraz okres, kiedy już jest osobą. To wystarczy zwolennikowi dopuszczalności aborcji. Patrz - zlinkowany artykuł (dół strony 2 i góra 3 co do przejścia od zygoty do homo sapiensa, i reszta co do przejścia od homo sapiensa do osoby ludzkiej; ostatnia część tekstu zawiera stanowisko autorki w sprawie aborcji).
Mało tego: wyrażony w zlinkowanym artykule pogląd na aborcje jest zgodny z pewną wersją libertarianizmu - mianowicie taką, której jednym z założeń jest zasada nie-agresji wobec osoby ludzkiej (czyli, człowieka będącego osobą, a człowieka, który nią nie jest).
Aha, jeszcze jedno: rozumiem, że opowiadasz się za bezwzględnym zakazem aborcji, a więc również za dokonaniem aborcji - a ściślej zabiegiem wycięcia części jajowodu z zagnieżdżonym w nim zarodkiem, co poskutkuje śmiercią tego drugiego - w przypadku ciąży pozamacicznej, która wywołała w organizmie matki krwotok wewnętrzny?
Pozdrawiam
>Kashmir
"Twoje zdanie wynika najwyraźniej z ignorowania tego, o czym piszę.
Jeszcze raz, powoli. Otóż moje wnioski są konsekwencją dwóch spraw:
1. Założonego aksjomatu o prymacie wolności człowieka nad czymkolwiek.
2. Rozkmince, z której wynika, że nie da się na gruncie logiki obronić tezy, iż do pewnej sztywnej granicy płód wolno traktować jak przedmiot, a od tej granicy juz jako człowieka".
Kashmir, masz rację, na gruncie logiki nie da się obronić tezy, iż do pewnej sztywnej granicy płód wolno traktować jak przedmiot, a od tej granicy już jako człowieka. Nie da się, bo logika nic na ten temat nie mówi. Zatem powoływanie się w tej kwestii na logikę jest bezprzedmiotowe i niczego nie rozstrzyga.
Mój pogląd na dopuszczalność aborcji jest zbliżony do poglądów wyrażonych w następującym artykule Lynn Rudder Baker "When does a person begin?".
http://www-unix.oit.umass.edu/~lrb/files/bak05wheaP.pdf
Chcesz podyskutować?
"Aborcja" to jest dzielenie (niewinnych) ludzi na kategorie o różnej wadze prawa do życia. Nie ma to wiele wspólnego z wolnością, jest raczej rodzajem nazizmu".
Znów masz rację (choć znów nie w tym, co sądzisz, że masz) - naziści i niektórzy - podkreślam: niektórzy - zwolennicy aborcji należą do zbioru osób przekonanych, że zabijanie pewnego typu ludzi nie jest moralnie złe. Do tego zbioru należą też niektórzy zwolennicy (np. ja) wykonywania kary śmierci na mordercach i gwałcicielach, niektórzy zwolennicy wykonywania kary śmierci (to już nie ja) na zatwardziałych heretykach, niektórzy zwolennicy wykonywania kary śmierci na apostatach, niektórzy zwolennicy zabijania ludzi o odmiennym kolorze skóry, niektórzy zwolennicy zabijania nie-komunistów, niektórzy zwolennicy zabijania napastnika w obronie własnego życia lub mienia. Oczywiście, osoby należące do opisanego zbioru różnią się między sobą zdaniem o tym, jaka to cecha u innego człowieka sprawia, że zabicie go nie jest moralnie złe - niemniej wszyscy oni wierzą, że istnieje taka cecha.
Pozdrawiam
>Timmy
http://terlikowski.salon24.pl/112682,obrona-malzenstwa-jako-homofobia
Pozdrawiam
>Timmy
"Powtórzę więc jeszcze raz, jeśli wierność, płodność i wychowanie dzieci nie mają znaczenia dla prawnego określenia statusu małżeństwa - to nie ma najmniejszych powodów, by nie przyznać praw małżeńskich nie tylko homoseksualistom, ale również zoofilom czy dendrofilom. Jeśli prawo ma się opierać na tym, co przynosi przyjemność jednostkom, to dość szybko Telewizja Polska powinna ubezpieczać nie tylko homoseksualnych partnerów swoich pracowników, ale również choinki czy kozy, które dzielą z ich pracownikami życie".
Też uważasz, że między związkiem miłosnym człowieka, dowolnej płci, z jakimś nieludzkim zwierzęciem, dajmy na to, pieskiem, dowolnej płci, a związkiem miłosnym faceta z facetem lub babki z babką nie ma żadnej istotnej różnicy, tak, że jeśli tym drugim pozwolimy na zawieranie związków małżeńskich lub jakichś ich odpowiedników noszących inną nazwę, to i tym pierwszym będziemy musieli, chcąc zachować konsekwencję, pozwolić na to samo?
Pozdrawiam
>Timmy
Pozdrawiam
>Łukasz Warzecha
Rozmawiamy o argumencie na rzecz tezy, ze jeśli jakiś człowiek, który jest ateistą, dokonuje aktu apostazji, to nie jest normalnym człowiekiem, lecz wariatem. Nie podał Pan tego argumentu. A zatem nie wykazał Pan, że eśli jakiś człowiek, który jest ateistą, dokonuje aktu apostazji, to nie jest normalnym człowiekiem, lecz wariatem. W tej sytuacji przyjmuję, że uznaje Pan tę tezę bezpodstawnie. Tam, gdzie rozmawia się na temat argumentów, tam korzystanie z logiki formalnej jest jak najbardziej zasadne.
"Dla mnie pan Maszkowski wypełnia kryteria nawiedzonego, dla Pana nie. Wolno Panu. Tak samo, jak wolno Panu twierdzić, że Manson był całkowicie normalnym, racjonalnym człowiekiem, a ja mogę tylko pokiwać z zadziwieniem głową".
Nie rozmawiam z Panem o panu Maszkowskim, lecz o tym, co Pan napisał na temat stanu zdrowia psychicznego ateisty, który dokonał lub dokonuje aktu apostazji. Nie rozmawiam też z Panem o tym, co wolno Panu i mnie twierdzić.
"W jednym się Pan zdecydowanie myli: konsekwencją ateizmu jest obojętność na sprawy Kościoła, a nie atakowanie go albo wysilanie się na apostazję. Walka z Kościołem wymaga już poczucia misji, a nie obojętności".
Możliwe. Proszę mi jednak wykazać, że jeśli jest się ateistą, to powinno się być obojętnym na sprawy Kościoła. A także to, że jeśli jest się ateistą i nie jest się obojętnym na sprawy Kościoła, to jest się ateistą walczącym z Kościołem. Brak obojętności na sprawy Kościoła obejmuje wiele różnych postaw, postawa wrogości wobec Kościoła, a nawet toczenie z Kościołem jakiejś walki, to tylko dwie z nich.
Pozdrawiam
>Łukasz Warzecha
"Jeśli ktoś, kto uważa się za ateistę - czyli sprawy religii i Kościoła są mu i tak kompletnie obojętne, a przynajmniej być powinny - wykonuje czynności, wymagające sporego nakładu czasu i wysiłku tylko po to, żeby dostać papierek z instytucji, która nie powinna mieć dla niego żadnego znaczenia, a w dodatku nie pociąga to za sobą żadnych wymiernych skutków - to owszem, twierdzę, że jest to rodzaj nawiedzenia czy wariactwa".
Nadal brak związku między poprzednikiem a następnikiem. Poza tym nie zapytałem, czy mógłby Pan powtórzyć tezę (bo tylko to Pan zrobił), lecz czy mógłby wykazać jej prawdziwość. Tego drugiego Pan nie uczynił. Nadal czekam na argument, z którego wynikałoby, że jeśli jakiś człowiek, który jest ateistą, dokonuje aktu apostazji, to nie jest normalnym człowiekiem, lecz wariatem. Nie wziął Pan pod uwagę takiej możliwości, że ateista, który dokonał aktu apostazji, zrobił to, aby być uczciwy wobec samego siebie oraz tych osób, na których mu zależy, a niewykluczone, że nawet wobec Kościoła. Napisał Pan też tak:
"Jeśli ktoś, kto uważa się za ateistę - czyli sprawy religii i Kościoła są mu i tak kompletnie obojętne, a przynajmniej być powinny (...)"
Znów nie ma związku: między byciem ateistą, czyli osobą niewierzącą, że istnieje Bóg, a byciem osobą, dla której sprawy religii i Kościoła są kompletnie obojętne. Prosty przykład: nie jestem sceptykiem epistemologicznym, wręcz przeciwnie, niemniej znam bardzo dobrze wszelakie argumenty sceptyckie przeciwko możliwości wiedzy o świecie, znam ich przesłanki, założenia tych przesłanek, użyte w tych argumentach reguły wnioskowania, oraz wszelakie sztuczki związane z przerzucaniem w dyskusji ze sceptykiem onus probandi. Czy to czyni mnie wariatem? Nie. Czy niebycie sceptykiem pociąga powinność bycia obojętnym wobec sceptycyzmu? Nie. Analogicznie - nie wierzę, że istnieje Bóg, mam jednak pewną wiedzę o zagadnieniach z zakresu teologii, filozofii religii czy też wreszcie z zakresu etyki chrześcijańskiej i cały czas tę wiedzę systematycznie poszerzam chociażby po to, aby na wykładzie referować studentom w rzetelny sposób pewne kwestie z jej obszaru. Czy to czyni mnie wariatem? Nie. Czy bycie ateistą pociąga powinność bycia obojętnym wobec zagadnień z zakresu teologii, filozofii religii, i tak dalej? Nie.
Pozdrawiam
>Łukasz Warzecha
Jeśli jakiś człowiek, który jest ateistą, dokonuje aktu apostazji, to nie jest normalnym człowiekiem, lecz wariatem? Mógłby Pan wykazać, że ilekroć prawdziwy jest poprzednik powyższej implikacji, tylekroć prawdziwy jest również jego następnik? W zacytowanym fragmencie jest teza, ale argumentu brak.
Pozdrawiam
>Kashmir
Ok. :) Zasygnalizowałem temat, moim zdaniem, ciekawy. Może kiedyś.
Pozdrawiam
>Kashmir
http://www.libertarianizm.mypunbb.com/viewtopic.php?pid=1754844
Bartek (BD) to ja. Stare to, i parę rzeczy, bym teraz napisał inaczej, a paru w ogóle bym nie napisał, ale zasadniczo uważam, że metodologia SA jest do dupy.
Pozdrawiam
>Kashmir
Ale uwaga wredna :)".
Wiem, że wredna. I prawdziwa. Nawet ją kiedyś, nie wiedząc o tym, uzasadniłem. :) W jednej z gaduł, którą przeprowadziłem ze smootnym u Wyrusa na temat metodologii Szkoły Austriackiej, wedle której ekonomia jest nauką aprioryczną. Niestety, nie mam kopii moich odpowiedzi adresowanych do smootnego, a Wyrus swojego bloga usunął. Więc może przy innej okazji.
Pozdrawiam
>Kashmir
Wypisz, wymaluj, sedno metodologii Szkoły Austriackiej. ;)
Pozdrawiam
>Luka
"Zawsze skryta pod pseudonimem, który nie pozwala na żadną poważną polemikę atakowanym przez nią autorom".
Tak sobie dumam, niezbyt głęboko, dlaczego znajomość cudzych personaliów ma być warunkiem koniecznym możliwości poprowadzenia poważnej polemiki. Dumam retorycznie.
Pozdrawiam
@kashmir
Wiesz, ja wątpię w to, że ty używasz tych skrótów, tym bardziej, że te skróty to niekiedy cale koncepcje, jakoś tak czuję, że ty je post factum sobie rzutujesz na to, co wcześniej napisałeś, gdy ktoś ci wytknie, że między tym a tym, co tam sobie napisałeś zieje jakaś luka. No, ale nie wiem, jak to z tobą jest. Mogę tylko zgadywać, przypuszczać, w tej kwestii się wyzłośliwiać. :)
"Ależ widzę, że Ty to doskonale rozumiesz. Pytanie, po co się kłócisz :)".
Bo nie akceptuję wniosków, do których jakoś tam, tajnymi skrótami doszedłeś - np. tego, że, mówiąc po twojemu, "30-letnich kobiet nie powinni w żadnym razie 'dorzynać' 30-latkowie, bo to jakieś wynaturzenie". Dlatego rad, bym poznać skróty, którym chadzasz w tym temacie, bo te, którymi ja chadzam, nie prowadzą do zdania w cudzysłowie. Ale, dobra, nie będę naciskał, raz, że mam przed sobą pełen rodzinnego lenistwa weekend, więc tak naprawdę to nie zamierzam przez najbliższe kilka dni prowadzić żadnych dyskusji.
Pozdrawiam
@kashmir
"Dla porządku - we wcześniejszym komentarzu wydawałeś się kontestować, że REGUŁĄ jest to, iż dla facetów raczej atrakcyjniejsze są młodsze kobiety, a dla kobiet raczej starsi faceci (a różnica wieku tychże jest tym większa, im o starszych ludzi chodzi). Jestem ciekaw, czy podtrzymujesz ową kontestację, bo to by było dość... ciekawe właśnie :)".
Nie, nie kwestionowałem tej reguły, po prostu zastanawiam się, w jaki sposób ty na jej podstawie uznałeś, że "30-letnich kobiet nie powinni w żadnym razie 'dorzynać' 30-latkowie, bo to jakieś wynaturzenie. Odpowiednim mężczyzną dla 30-latki jest dobrze sytuowany 50-latek. 30-latkowie to mogą sobie dorzynać 20-tki". Wiesz, jest subtelna różnica, zauważalna dla ludzi z pełni rozwiniętym wzrokiem i mózgiem, między stwierdzeniem, że zasadniczo jest tak, iż dla mężczyzn bardziej atrakcyjne są młodsze kobiety, a dla kobiet starsi mężczyźni, a stwierdzeniem, że odpowiednim mężczyzną dla 30-latki jest dobrze sytuowany 50-latek. Ja wiem, jak można tę różnicę uczynić nieistotną za pomocą chociażby historyjki o koewolucji zachowań seksualnych mężczyzn i kobiet, no, ale nie będę cię wyręczał. Trudno jednak w oparciu o tę historyjkę uznać, że związek 30latków jest wynaturzeniem.
"Czysto fizjologiczna przyczyna tych zjawisk jest na tyle oczywista, że chyba nie muszę jej referować, prawda?"
Zreferuj, zreferuj.
Pozdrawiam
@kashmir
Po pierwsze, nie mam zamiaru nikomu mówić, jaką - powinien mieć partnerkę lub partnera - wiesz, nie jestem ani Bogiem, ani Matką Naturą, ani kierownikiem kuli ziemskiej, by w tej kwestii coś rozstrzygać. A jak jest z tobą? Po drugie, nie mam czego zapodawać, bo póki co postawiłeś mnóstwo tez, nie dając jednak żadnego uzasadnienia dla żadnej z nich.
Pozdrawiam