Sneerg

To konserwatyzm dopuszcza zemstę na własną rękę?

Pisze Pan: "Nie ma pan zielonego pojęcia o Sejmie, o regulaminie".
Okazuje się, że to Pan nie ma wiedzy. W tamtym okresie funkcjonowania Sejmu, nie było "regulaminu", jak to był Pan łaskaw napisać, a "Tymczasowy Regulamin Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej".

Faktycznie EOT.

Przecież Pan nie musi odpowiadać, jeśli to aż tak duży problem. Mi wystarczy, że inni salonowicze przeczytają argumenty jednej i drugiej strony i będą mogli wyrobić sobie opinię, kto tu kręci.

Jedna rzecz mnie znowu u Pana zadziwia - ten brak logicznego myślenia.

Pisze Pan: "Sejm nawet się tym nie zajął". No jak się nie zajął, jak się zajął!?

Po pierwsze wnioskodawcy, to też część Sejmu i gdyby założyć, że na sali nie byłoby już nikogo innego (i o ile nie byłoby potrzeby zaistnienia kworum), to formalnie zgodne byłoby z prawda stwierdzenie "Sejm w liczbie trzech posłów zajął się...".

Po drugie, skoro wnioskodawcy poprawili swój projekt, to po cóż mieliby występować z tym samym wnioskiem inni posłowie?

Po trzecie, skoro padł wniosek o głosowanie bez dyskusji, i przeszedł, to nie można mieć do nikogo pretensji, że dyskusji nie było. Prawo i duch demokracji zostały zachowane. Ktoś kazał nieobecnym iść na imprezkę z prezydentem Izraela?

Po czwarte, pozdrowienia.

"leczenie palaczy kosztuje mniej od leczenia niepalących, ponieważ ci pierwsi żyją krócej."

Będę wdzięczny za upublicznienie badań potwierdzających powyższe zdanie.

Napisał Pan: "1. Nie było dyskusji, bo natychmiast po przedstawieniu uchwały w imieniu wnioskodawcy padł wniosek o przejście do głosowania. Marszałek nie otworzył dyskusji. Potem były tylko wnioski formalne."

Nie było dyskusji, bo sejm sobie zażyczył żeby nie było. Marszałek nie otworzył dyskusji, bo Sejm przegłosował nieprzeprowadzanie dyskusji, więc marszalek nie mógł postąpić wbrew decyzji sejmu.

Co do dwóch pozostałych kwestii, nie odnosiłem się do nich, bo mnie nie interesowały formalne procedury, czyli to, jak być powinno, a to, jak było faktycznie - czyli jak postąpiono z tą uchwałą.

Pisze Pan: "A tymczasem niech pan przestanie mi wmawiać, że kłamię."
Drugi raz zarzuca mi Pan, że zarzucam Panu kłamstwo. Tylko, że ani razu nie napisałem, że Pan kłamie! Napisałem tylko, że się Pan myli, zakladając, że nie ma Pan wiedzy, a nie że świadomie i bezczelnie wprowadza czytelnika w błąd. Tylko, że do Pana wiedza nie dociera.

Napisał Pan, się powtórzę!: "napisał Pan do Waldemara M. "Nie chodzi zaś o to, która wersja uchwały jest "obowiązująca", lecz o to, że POSŁOWIE PRZESZLI DO GŁOSOWANIA NIE ZASTANWAIAJĄC SIĘ NAWET NAD TĄ ROZBIEŻNOŚCIĄ (podkr. moje)."

A przecież wie Pan, że posłowie zastanowili się nad tą rozbieżnością, skoro sie zreflektowali i zmienili treść uchwały! Czy to tak ciężko przyjąć do wiadomości?

Jedno wyjaśnienie. Pisze Pan do waldemara m: "- gdy przyszło co do czego, "akurat był nieobecny"". Nieobecność wynikała z faktu umówienia się wcześniej na audiencję u Prymasa Glempa.

Po pierwsze, pisze Pan: "Jeśli stawia pan tezę, że ktoś post factum i nielegalnie dopisał na stronie Sejmu tytuł uchwały (może ja?), niech pan tę tezę udowodni."

Ja nie stawiam takiej tezy, więc nie czuję się w obowiązku udowadniać nieistniejącej - przynajmniej w mojej głowie - tezy. Moja teza brzmi: nie było tytułu uchwały w momencie głosowania. Co udowodniłem odwołując się do MP.

Po drugie pisze Pan do mnie, że: "Najbardziej bawi mnie pańska teza o dyskusji - dyskusji nie było." A do Waldemara M. pisze Pan: "Nie chodzi zaś o to, która wersja uchwały jest "obowiązująca", lecz o to, że POSŁOWIE PRZESZLI DO GŁOSOWANIA NIE ZASTANWAIAJĄC SIĘ NAWET NAD TĄ ROZBIEŻNOŚCIĄ (podkr. moje)."

To ja na tę okoliczność - niezastanawiania się przez posłów nad tą rozbieżnością i braku dyskusji nad uchwałą - zacytuję fragment książki P. Grzelaka, o którym wspominałem:

"Projektem tym zajął sie Sejm około godz. 18. Krótką dyskusję rozpoczęło wystapienie posła Andrzeja sielańczyka, który przeczytał projekt uchwały, lecz już w nieco zmienionej treści: "(i tu tekst, który zacytował powyżej waldemar m)". Dalej P. Grzelak pisze: "Wprowadzono zatem trzy zmiany do treści uchwały. Pierwsza dotyczyła daty 6 czerwca jako ostatecznego terminu realizacji uchwały. Druga poprawka skracała okres 1945-1992 do 1945-1990, co nadało uchwale w ogóle sens, gdyż w 1991 i 1992 roku nie było już Służby Bezpieczeństwa. trzecia poprawka równiez wskazywała, iż twórca czy twórcy projektu ZDALI SOBIE SPRAWĘ Z JEGO PEWNYCH NIEŚCISŁOŚCI (podkr moje). Mianowicie przed nazwą Służba Bezpieczeństwa wprowadzono nazwę Urząd Bezpieczeństwa, co miało wypełnić kilkuletnią lukę czasową przed powstaniem SB"
P. Grzelak, wojna o lustracje, Wa-wa 2005, s. 51-52.

Potem było wsytapienie Bugaja, potem wniosek Maziarskiego aby poddać głosowanie bez dyskusji. Przeszedł większością głosów, co nadaje tej uchwale legitymację - jest norma w demokarcji, że decyduje WIĘKSZOŚĆ.

Potem były - tak jak pisałem wcześniej - WNIOSKI Mazurkieiwcza, Kurczewskiego, Hennelowej, Bugaja i jeszcze kilku innych. Odsyłam do ksiązki Grzelaka i stenogramu.

Nie sądziłem, że jest Pan odporny na fakty. To a propos trolla.

Napisał Pan: "Nie musiał pan nawet szukać, bo wyżej wyraźnie napisałem"
Napisał Pan, jaki jest tytuł uchwały, powołując się na Pana przekonanie, a w późniejszej wersji na stronę internetową Sejmu, z której niewiele wynikało. Ja, żeby móc zweryfikować, jaki jest stan faktyczny, zajrzałem do MP w wersji papierowej. Okazało się, że nie ma tam tytułu uchwały. Jeśli ma się do wyboru wersję Leskiego, nie do końca jasna wersję z internetu i papierowy MP, to zdroworozsądkowo myslący człowiek nie bardzo ma wybór i musi uznać, że papierowy MP oddaje prawdę. Przecież to co jest w papierowej wersji MP czy DzU jest podstawą dla sądów czy prokuratury. Dopiero kilka dni temu rząd otworzył stronę z DzU i MP, która będzie miała taką samą moc jak wersje papierowe.

Pisze Pan: "na stronie sejmowej jest adnotacja, że w Monitorze Polskim ukazała się bez tytułu"
Czy nie uważa Pan, że dlatego jest adnotacja o braku tytułu uchwaly, bo nie było go w momencie głosowania?

Pisze Pan: "to znaczy, że błąd popełniła redakcja Monitora."
Skąd Pan wie, że to był błąd, a nie oddanie stanu faktycznego? Gdyby był błąd, doszłoby do sprostowania. Jak wiadomo, sprostowania tego błędu nie ma. Więc obowiązuje wersja bez tytułu uchwały.

Konkludując, podtrzymuję, że tytułu uchwały - w momencie głosowania nie było. Tytuł uchwały był w momencie zgłoszenia jej przez JKM.

Od razu, kiedy tylko zauważono błędy w tytule i treści projektu uchwały zgłoszonej przez JKM zaczęto to poprawiać. Odsyłam do posiedzenia Sejmu z tego dnia (chyba Pan nie czytał).
Odsyłam też do książki Piotra Grzelaka pt. Wojna o lustrację, Warszawa 2005. Na stronach 50-59 jest dokładnie rozpisane, co się działo 28 maja 1992 od godz. 11.05, kiedy to JKM zgłosił swój projekt. są wszystkie głosy z dyskusji, wątpliwości, pytania itd.

Nawet bym Panu to zeskanował, tylko podejrzewam, że Pan będzie przystawał przy swojej wersji, niezależnie od tego, że w MP jest inaczej, niz Pan mówi i książce naukowej, w której są przypisy odwołujące się do papierowej wersji stenogramu z posiedzenia sejmu z 28 maja 1992.

I na koniec pisze Pan: "Na przyszłośc warto przeczytać chociażby to, co jest pod postem da temat dotyczący wątku," - czytałem.

"w którym zamierza pan zawrzasnąć "Leski kłamie"" - nie napisałem że Leski kłamie.

To tyle odnośnie stanu faktycznego.

A, to widać, że nie ogląda Pan "Szkła kontaktowego". Tam w dalszym ciągu winna Kempa.

nie musi mi Pan odpowiadać pod postem o lustracji, ale przecież może.
O tu: http://krzysztofleski.salon24.pl/147510,lustracyjny-wstyd-1992#comment_2066826
Pan zawsze taki pryncypialny, to daję okazję i tym razem być do końca uczciwym.

No i czy przeprosi Pan posłów, którzy głosowali za uchwałą, sugerując, że mogli głosować za uchwałą o tytule, w którym popełniono kardynalne błędy?

Panie Redaktorze, jednak się Pan mylił. Dotarłem do drukowanej wersji Monitora Polskiego, w której jest ta uchwała. A tam stoi tak:

"UCHWAŁA
SEJMU RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ
z dnia 28 maja 1992 r.
(M.P. z dnia 11 czerwca 1992 r.)

Niniejszym zobowiązuje się Ministra Spraw Wewnętrznych do podania do dnia 6 czerwca 1992 r. pełnej informacji na temat urzędników państwowych od szczebla wojewody wzwyż, a także senatorów i posłów; do 2 miesięcy - sędziów, prokuratorów i adwokatów oraz do 6 miesięcy - radnych gmin i członków zarządów gmin - będących współpracownikami UB i SB w latach 1945-1990."

NIE MA tam tytułu uchwały.

A Pan w swoim poście napisał: "Już w tytule uchwały popełnili kardynalne błędy..."

Nie można było popełnić kardynalnych błędów w tytule uchwały, dlatego że tytułu uchwały nie było.

Czy Pan przeprosi mnie i pozostałych salonowiczów?

Przyznam, że myślałem, że jest Pan bardziej konkretny.
Napisał Pan, że tytuł uchwały jest taki, jaki Pan podał, bo tak jest w archiwum Sejmu. Ale w archiwum Sejmu tego nie ma. Chyba, że Pan uważa, że jest, to prosiłbym o link.
Z tego co ja znalazłem, w archiwum Sejmu jest podany tytuł uchwały przy okazji zgłoszenia projektu uchwały przez JKM. Ale nie ma, jak brzmiał ten tytuł w trakcie nad nim głosowania, a przypomnę, że przegłosowana uchwała (tzn. treść tej uchwały) różniła się w trzech punktach w porównaniu z projektem JKM.
Więc jeśli zmieniono i treść, to skąd Pan wie, że nie zmieniono tytułu uchwały.
Jedyny dowód jaki ja mam, że tytuł zmieniono, to wyrok TK z 1992, w którym przecież podano inny tytuł, niż ten, który Pan podał.
A jaki ma Pan dowód, że głosowano nad uchwałą o takim tytule, jaki Pan podał?

UPR (w liczbie trzech posłów) zagłosowała przeciw Olszewskiemu, bo nie podzielała jego polityki gospodarczej.

Ale nie bardzo wiadomo, o czym ma być ta dyskusja. Jedyne co wynika z Pana postu, to to, co Olszewski sądził/sądzi o tej uchwale. Ja tego nie kwestionuję, ani nikt inny też chyba nie podważa słów Olszewskiego. Zresztą mniej więcej to samo mówił, gdy musiał tę uchwałę wykonać.
O czym tu można dyskutować? Nie podał Pan żadnej tezy/hipotezy pod dyskusję poza zacytowaniem olszewskiego.

Panie Red., napisał Pan, że uchwała nie była aktem prawnym. Ale czy gdyby uchwała nie była aktem prawnym, to czy Trybunał Konstytucyjny mógłby się nią (uchwałą) zająć? A się przecież zajął.

Panie Red., na jakiej podstawie Pan twierdzi, że uchwalona przez posłów uchwała miała w tytule "przedstawienia pełnej informacji na temat osób pełniących niektóre funkcje publiczne będących współpracownikami Służby Bezpieczeństwa w latach 1945-1990"

a nie

"podania do dnia 6 czerwca pełnej informacji na temat urzędników państwowych od szczebla wojewody wzwyż, a także senatorów i posłów; do 2 miesięcy - sędziów, prokuratorów i adwokatów oraz do 6 miesięcy - radnych gmin i członków zarządów gmin będących współpracownikami UB i SB w latach 1945-1990."

to i ja się czepnę i zastosuję Pana metodę egzegezy tekstów mówionych (później spisanych).

Jeśli rozbiera Pan każde słowo wypowiedziane przez Olszewskiego na czynniki pierwsze, to zapomina Pan o jednym szczególiku. Olszewski mówi: "Powiedziałbym tylko, że spektakularnie kompromitującym ten Sejm aktem była cała sprawa lustracyjna". Widzi Pan? Olszewski powiedział "Powiedziałbym". Użył tryb przypuszczającego. A to oznacza, że dalsze jego słowa "spektakularnie kompromitującym ten Sejm aktem była cała sprawa lustracyjna" nie oznaczają, że tak uważa, a że mógł tak uważać. A czy tak uważał był wtedy, to nie wiadomo.

Gnyszka, ja Cię czytać lubię, ale jedno muszę Ci rzec: zachciało mi się przedświątecznie zakupić parę książek, które polecasz. Zajrzałem na te stronki, do których kierują Twoje linki i ...już chciałem zakupić, ale z ciekawości porównałem ceny.
I troszkę się wpieniłem. Bo ta Twoja księgarnia, jest cholernie droga! Powiedz mi, drogi Kolego, czy jest jakiś powód, dla którego mam zamówić w Tolle, a nie np. na poczytaj.pl, gdzie Rewolucja i Kontrrewolucja kosztuje 18 zł (fakt, inne wydanie, ale też twarda okładka:), a w Tolle 35; Duch rodzinny w domu 22,90, a w Tolle 30. Pozostałe też są tańsze w innych księgarniach.

A poza tym, wielkie dzięki za polecanka i pozdrawiam:)

Piszesz: "No to sam sobie odpowiedz - czy można pisać o zarzutach, które mogą być nieprawdziwe?"

Dopóki nie wiemy, że zarzut jest nieprawdziwy - można. Wystarczy tylko dochować należytej staranności przy zbieraniu materiałów na temat owych "zarzutów".