kostromich

Чтобы поставить точку и больше не возвращаться... Пропустил один Твой коммент, который был как раз по существу:

Здесь , по Валааму есть тонкий нюансик - не надо смешивать в одну кучу условий инвалидов на пример с 1966 года с концем 40-ых и первой половиной 50-ых, сразу после операции очистки городов с ветеранов...
Выше Ты привёл фотографии документов до 1948 или после 1956 года.
А самый строгий, настоящий режим, по логике должен был быть с 1948 по 1953-56 год.

Специально документы я не подбирал, а выложил для примера. Ссылка дана, любой может зайти и посмотреть другие документы. Но и этих 4-х документов достаточно, чтобы опровергнуть миф о "концлагере".

Во-первых, если мы говорим о Валааме, то там "с 1948" года вообще не было никакого "режима". Инвалидный дом на Валааме основан по указу Верховного совета Карело-Финской ССР в 1950 году, и в начале 50-х туда стали привозить инвалидов. То есть по Твоей логике там был "режим" в течении 3-6 лет. Но, спрашивается, зачем? Может, Валаамский интернат был типа отстойника, и туда направляли самых буйных? Но документы, датированные 46-49-ми годами, это опровергают. Это различные справки и заявления тех самых инвалидов, которые были привезены на Валаам. По ним видно, что они до Валаама находились в других инвалидных домах на территории Карелии (названия поселков карело-финские, не запомнил, но можешь посмотерть в документах). И в эти дома, как минимум, некоторые инвалиды определились добровольно. Среди документов есть их заявления, в которых они просят принять их в инвалидные дома - причем с обоснованием, что фронтовой пенсии им не хватает, а родственники содержать не могут (тут же дается справка о родствениках). И вот они сами (или их родственники) добиваются поместить их в интернат для инвалидов, а потом их из этого интерната перевозят на Валаам. Ты видел где-нибудь, чтобы человек сам или через родственников определялся в "концлагерь"?

Вообще сам факт, что многие инвалиды Валаама прежде находились в других интернатах, опровергает мифы о "концлагере". Потому что эти другие интернаты (и это мы знаем, см. документы по Горицам) были самыми нормальными заведениями минздрава: там и лечили, и профессиям учили, и режим был свободный. В Горицах инвалиды ездили по всем улицам на своих "утюжках". Очень многие (судя по документам, я выше давал список), пройдя курс реабилитации, уезжали к родственникам или куда хотели. Кто-то оставался.

Судя по соотношению умерших и количеству инвалидов, на Валааме тоже не навсегда задерживались. Там состав обновлялся. Хотя были и те, кому или некуда было ехать, или не хотели. Какая-то своя жизнь братства фронтовиков была и на Валааме. Судя по некоторым воспоминаниям, фронтовую пенсию многие быстро пропивали. Кто-то из них работал на острове, получая зарплату, кто-то нет... Это жизнь.
В советское время у был снят фильм (не помню названия), в котором был такой эпизод: безногий фронтовик решил не возвращаться к жене из госпиталя, скитался на поездах, живя на подаяние, а потом спустя время жена нашла его в инвалидном доме. Такая драматическая история. Сюжет запомнился, хотя давно фильм видел.

Сами по себе документы 46-49-х годов об очень многом говорят. Тебе приходилось когда-нибудь работать с архивами? Если да, то вопросов не должно быть... Это занятие очень интересное: одна коротенькая фраза на выцветшей бумажке открывает окно в прошлое. Вот это, что можно пощупать руками, - это реальность, и это очень интересно! А писанина журналистов, экскурсоводов - туман, мгла. Даже воспоминания очевидцев иногда врут, что уж говорить об ангажированных журналистах.

И под конец, Тебе на заметку. После войны, "кроме пенсий от колхоза, специалисты, инвалиды Великой отечественной войны, могли дополнительно получать и государственную пенсию". Вообще, пенсионное обеспечение в СССР было введено еще в 1935 году. Правда, выплаты были возложены не на само государство, а на те хозяйства (в том числе колхозы, артели), в которых пенсионеры прежде работали. Государство же со своей стороны освбождало хозяйства от налогов на сумму, равную выплатам пенсий (вот здесь подробней). А КАК С ЭТИМ ОБСТОЯЛО В ДОВОЕННОЙ РЕЧИ ПОСПОЛИТОЙ? В отличие от советской России, пережившей страшную гражданскую войну и находившейся в разрухе, как с этим обстояло в благополучной Польше? Какую пенсию получал крестьянин на селе? :)) Прежде чем мазать черной краской советскую действительность, обернись-ка на себя.

Приветствую.

Польша, где всякий образованный блогер знает по меньшей мере десять фраз на латыни
-----------
Дак я по-латынски для понятности-то тут и mówić - вона etc ввернул ;) Насчет "халатов" Вы напрасно. Надежда умирает последней - или, для понятности, dum spiro, spero ;)

> "зачем кому-то фабриковать справки главврача и бухгалтера Петрозаводского Ортопедическом госпиталя о том, что ветераны войны получали у них продовольствие по 1947, 1948 и др. годы?"
- Ответ очевидца: "обворовывали их все, кому не лень, и даже те, кому было лень."
Ты что, троллишь? Очень смешно... Интересно, кроме красочной мифологемы о "красном Мордоре", у Тебя есть какое-то реальное представление о том времени? Подумай сам... ну, прикоснись к реальности-то! Справка выдана инвалиду-ветерану: "Дана Максимову И.И. в том, что он действительно состоял на довольствии при Ортопедическом госпитале и снабжен продовольствием по тридцатое мая 1947 г. вкл.". Зачем дают такие справки? Кому они вообще нужны? Главному врачу, который, как Ты думаешь, "обворовывал всех, кому не лень"? Так он ведь не себе справку выписал, а дал человеку, который ее САМ просил, а потом уехал на Валаам. Ты хоть чуть-чуть думаешь о том, что пишешь? Какой-то инвалид просит справку для себя, чтобы прикрыть чье-то воровство, а потом с этой справкой вообще уезжает на остров? Зачем? Отстаивая мифологемы, ты уже совсем в какую-то фантастику уехал.

Так зачем нужна была эта справка Максимову И.И., и какие выводы из нее мы делаем? Если Ты любишь историю, то сам бы догадался. На самом деле это очень нужный документ для "бродячего" инвалида, который не хочет где-то определяться. Показав справку милиционеру (такому же как и он ветерану войны), он свидетельствует, что не является бомжом и "не позорит красную армию", не спит где-то под забором и не занимается попрошайничеством. Насколько знаю, на попрошайничество сразу после войны смотрели сквозь пальцы - нищих на церковной паперти никто не трогал. Но если попрошайничал ветеран в военной форме, да еще с медалями на груди, это уже был "не порядок", это уже "идеологией" попахивало. Вот о чем нам рассказывает этот кусочек бумажки. А также о том, что одиноких ветеранов-инвалидов, кто не мог или не хотел ехать к родственникам, брали на государственный кошт, кормили при госпиталях. То есть не просто им запрещали "позориться" с попрошайничеством, а пытались устроить их. После войны подавляющее большинство одиноких ветеранов-инвалидов были устроены в инвалидные дома (об этом и говорят документы, других вариантов просто невозможно было придумать - и это вообще нормально), но были и те, кто фактически жил на улице. Статистики у меня нет, но поскольку они все время были на улице, на рынках и вокзалах, то создавалось впечатление, что их много. Однажды их там в момент не стало - и это всем бросилось в глаза. Вот отсюда и пошел миф, что "ветеранов-инвалидов" увезли в какой-то гулаг. А их просто в административном порядке рассовали по инвалидным домам. Причем, не было такого, чтобы их специально упрятали на остров Валаам. Это чушь. Документы показывают, что на Валааме с первых же дней было много инвалидов из самой Карелии, в том числе из других инвалидных домов Карелии (это видно по документам). Вот реальная картина, которую показывают подлинные, реальные документы.

....Ещё о документах сталинской эпохи - вот цитата:
"Тов. Сталин говорит, что поляки начали войну с немцами, имея 15-тысячные дивизии, в которые входило по 2 полка артиллерии: один полк пушечный и другой гаубичный. Такая дивизия оказалась слишком тяжеловесной."
Я вижу, что Ты опять используешь дискуссию со мной, чтобы выкладывать какие-то пропагандистские цитаты на посторонние темы. Поэтому дискуссию прекращаю.

Откомментирую лишь прямое обращение ко мне:
> "я не верю даже словам глубоко уважаемого мной Патриарха, когда вижу реальные документы"
- Человек Ты малой веры - "Христос ему сказал: ты поверил, потому-что увидел, но блаженны те, которые не видят и верят."
А Ты человек большой веры? Да, похоже... А во что Ты веришь? Я, например, ни во что ни верю. Ну, НИ ВО ЧТО. А если верю, то ни в "что", а в Кого или кого (человека, образ Божий). Даже в Тебя верю, что бы там ни говорил Акский :)) Все остальное - материя, которую надо щупать руками, чтобы удостовериться в ее реальности. Тем более не верю в идеологемы. Это только коммунисты, либералы-правозащитники et cetera в свои идеи как в божков верят.
Оставайся с миром :)

Кузнецову я верю больше, чем советским, сталинским документам, которые редактировали люди, которые "обворовывали их все, кому не лень, и даже те, кому было лень."
в стране где (как минимум до 1953-56 и позже по привычке) лгали все кому не лень, а даже те кому лень...
А я не верю даже словам глубоко уважаемого мной Патриарха, когда вижу реальные документы. И всегда сознаю - когда человек говорит, при каких обстоятельствах, как он информирован, что им двигает и т.д. То есть воспринимаю события в контексте. Патриарх - на Папа Римский, он обычный человек, который может ошибаться в деталях, когда его неправильно информируют. Умный - это тот, кто ошибается, но исправляет ошибки. Глупый же всегда стоит на своем.

Witek, не притворяйся. Ты же всё понимаешь :)) Я выложил Тебе 4 фотокопии самых обычных справок из самых обычных поликлиник и из делопроизводства инвалидного дома. Там есть печати, подписи, надписи рукой. Я их взял наугад, особо не выбирая. Таких документов текущего делопроизводства - 20 мешков. И ты будешь утверждать, что их... подделали? Что их "РЕДАКТИРОВАЛИ", что они "СТАЛИНСКИЕ ДОКУМЕНТЫ" Ха-ха-ха... Ты шутишь что ли, и вправду притворяешься непонятливым?

Ну представь, зачем кому-то фабриковать справки главврача и бухгалтера Петрозаводского Ортопедическом госпиталя о том, что ветераны войны получали у них продовольствие по 1947, 1948 и др. годы? Или зачем кому-то печатать фиктивную телеграмму о смерти человек и фиктивную телеграмму от его дочерей? Или зачем кому-то "редактировать" рутинный запрос с просьбой списать вещевое довольствие с человека, перечисляя:
1. Кальсоны
2. Рубашка нательная
3. Брюки х/б
4. Пальто летнее
5. Костюм х/б
6. Кепи
7. Носки
8. Трусы
и.д.?
Ветеран-инвалид из Валаамского инвалидного дома поехал погостить у родственников и не вернулся. Директор инвалидного дома пишет письмо на адрес родственников, чтобы тот знал о себе знать. Ветеран-инвалид не отвечает. И далее следует рутинная бюрократическая процедура по снятию человека с вещевого довольствия - уехал и уехал, а бухгалтерия любит порядок. Ну, что ты нашел "сталинского" в этом документе?

Когда человек видит перед собой белое, а говорит, что это черное - это ЕГО проблема. Я не офтальмолог. Поэтому не буду тратить время. Скажу лишь, что лжи однозначной никогда не бывает, правда всегда перемешана с вымыслом. Вот такова статья Старохамовой, там есть и правда, есть и ложь. Но в ходе нашей дискуссии, как после промывки песка, выделилась ЛОЖЬ чистейшей пробы, беспримесная. А именно, что обыкновенные документы - они "отредактированные, советские, сталинские".

А ведь в этом и есть главная ложь Старохамовой. Она обычную действительность советской России, где были не только гулаги, а полноценная жизнь, мажет краской сплошного сталинизма. Таких художников-авангардистов нам не надо.

А Тебе, Witek, я предложил не позориться и не трогать эту тему. И объяснил почему. ГРЯЗНЫМИ руками не трогайте эту тему. Когда говорит Патриарх, он говорит о нашей скорби, о молитве за их души - и это наше внутреннее дело. Когда пишет Старохамова - она делает "блестящую статью". Когда Ты копипастишь и подаешь определенным образом - то занимаешься политической пропагандой. Это три большие разницы. То, чем Ты занимаешься - политической пропагандой на слезах и боли наших ветеранов-инвалидов, - вызывает омерзение. Об этом Тебе уже написал Старый_учитель. Ты не внял ему? И мне тоже? Будешь продолжать? Но тогда уж без меня.

Документы я Тебе представил. Они однозначно опровергают мифы. Очевидное Ты не принял. Ну, витай в фантазиях.

Зачем Русский генерал Войцеховский и польский Окулицки начали в 1939 году свою борьбу против немецкому нацизму? Чтобы победить Германию, убить Гитлера, упразднить нацизм?
Нет - прежде всего они боролись за независимость стран, в которых жили - Чехословакии и Польши.
8-9 мая 1945 эти цели никак не были достижены.
В 1939 году чудовищность нацизма еще никто по настоящему не понимал. Поляки защищали свою независимость, англичане науськивали Гитлера на СССР, Сталин делал геополитические ходы, выигрывая время. Каждый занимался своим частным делом. К 8-9 мая 1945 года мир уже был другой, и шкала ценностей другая. Если кто-то из поляков застрял в 39-м, это его субъективное дело. Остальной мир менялся независимо от польского взгляда. И для этого мира Победа над нацизмом была Победой без каких-либо оговорок.

Witek, Оldteach написал Тебе просто и ясно, а Ты зачем-то изворачиваешься - такое впечатление. И не только у меня. Нацизм разбит - и это Победа для всех. Это самое первое и самое главное (№1). И это мы празднуем в первую очередь - что ценой неимоверных усилий физически и нравственно победили и спасли себя и других от физического и нравственного уничтожения. Кто и как воспользовался этой Победой - вопрос уже второй (№2). И если кто-то из №1 пытается вычесть №2, чтобы получить какой-то остаток, - то это чепуха. Победа над нацизмом ни на йоту не уменьшается от того, что ее потом сопровождало. Победа есть Победа, ее никак не уменьшить, она ЕСТЬ.
В жизни всегда есть приоритеты. И в ней нет знаков =, <, >, =>, <=, поскольку они бывают только в математике. Все явления в жизни самозначимы, одно не способно уменьшить другое. Сравнивать их можно только с человеческой точки зрения приоритетности, имхо.<br />
Ну вот такой первый пришедший в голову пример. Александр Македонский завоевал полмира, создав империю, что обогатило общую культуру путем взаимопроникновения культур. Но при этом он погубил тысячи людей. Давай от ценности взимообогащения культур отнимем отрицательную ценность погубленных жизней и получим в результате... да ничего не получим. Чепуху одну, потому что одно от другого не отнимается. На самом деле есть одно явление, рядом - другое явление, еще рядом - третье явление - и все они существуют параллельно. И оценивать их мы можем только отдельно, выстраивая приоритеты.

Как отношусь к Б.Н. Стругацкому? Никак, поскольку лично его не знаю. К последним его книгам, которые он написал один, без брата, отношусь резко отрицательно. К другим (написанным с Аркадием) - отношусь неоднозначно. Может, только "Пикник на обочине" не вызывает вопросов. Стругацкие чужды мне по образу мысли, в них много иудейского (они и вправду евреи, в отличие от некоторых, в которых иудейского не видно). Взять хотя бы "Трудно быть богом" - замечательная повесть, увлекательно читается. Но там - надменность избранных людей, этаких прогрессоров, над традиционным обществом. А вот поэтические переводы Аркадия Стругацкого замечательны, тут вопросов нет.

Поделюсь "эксклюзивом" :), хотя не знаю, как бы при этом не обидеть моего старого приятеля. Но раз так совпало, то напишу. Да и эта ветка уже на дальних задворках - надеюсь, далеко слова не разойдутся. Короче, буквально вчера я посещал его, и мы в том числе говорили о Борисе Натановиче. Приятель мой тяжело болеет, недавно он вернулся из СПб, где проходил очередной курс терапии. Лежал он в палате напротив палаты Б.Н. У того, к сожалению, обнаружили подозрения на такую же болезнь (это помимо перенесенного инфаркта). Время от времени они общались - старый еврей-писатель и списанный "на покой" иеродиакон с простой такой русской фамилией. Пересказывать не буду, вот только один момент. Дело было перед выборами Президента, им в клинику должны были принести урны для голосования. И вот иеродиакон спрашивает: "Борис Натонович, ну, за кого мне голосовать, как думаете?" Б.Н. отвечает: "А какая вам разница - лежать в палате №8 или №10?"

Остроумный ответ. И при этом циничный. Стругацкий вне русского мира, он мне чужой. Ничего плохого про него больше не скажу - ему, похоже, мало осталось жить. Кстати, самому Б.Н. было не все равно, в какой палате лежать. Он там был в отдельной палате - с женой, которая за ним ухаживала. С женой Аделаидой ему повезло. Дай им Бог здоровья. И приятелю моему.

"Платон мне друг, а истина дороже" :))
Ну, Witek, втягиваешь Ты меня в подробные объяснения того, что и так ясно... что делать, придется.
Патриарх-то по духу говорил правильно, но факты использовал те, какие ему "квалифицированно" подсказали. Как всё на самом деле делается? Кто-то что-то строит, потом приглашает Патриарха, чтобы он это дело освятил. Патриарх приезжает, слушает строителя, что стоит за этой постройкой, потом совершает освящение и говорит речь (проповедь)... Теперь вопрос: кто строил памятник? Ассоциация похоронщиков СПб, которую возглавляет Ольга Лосич. Что она рассказала Патриарху? Вот текст интервью с ней на сайте ее же организации, статья как раз приурочена к открытию памятника. Почитаем и возьмем на заметку некоторые моменты:

«Осенью 2009 года я узнала о новой программе помощи Валаамскому монастырю, — вспоминает координатор программы Ольга ЛОСИЧ... Для нас, представителей Ассоциации предприятий похоронной отрасли Санкт-Петербурга и Северо-Западного региона, открытие памятника защитникам Отечества на Валааме означало не столько завершение работ, сколько выполнение взятых нравственных обязательств, ведь память о героях Великой Отечественной войны свята для каждого из нас (дело благородное, и я преклоняюсь перед ней - К.). Именно к руководителям Ассоциации с просьбой о помощи обратился настоятель Спасо-Преображенского Валаамского мужского монастыря, епископ Троицкий Панкратий. Перед Ассоциацией была поставлена задача создать памятник ветеранам войны, проживавшим на Валааме с 1953 года».

«...Когда решением советской власти в 50-е годы прошлого века внезапно из больших городов (не точно - не из больших городов, а из общественных мест, т.е. вокзалов, рынков и т.д., где инвалиды просили милостыню и бомжевали - уже здесь мы видим, что общественница сгущает краски, чтобы подчеркнуть значимость своего дела; что касается Валаама, то туда свозили инвалидов-ветеранов из Карельской АССР, где нет больших городов, это подтверждено документально - К.) исчезли ветераны-инвалиды, получившие тяжелые увечья на фронтах войны, некоторых из них, ОКОЛО ТЫСЯЧИ, привезли на остров Валаам (запомним эту цифру - ок. 1000 - К.), в полуразрушенные монастырские кельи. С инвалидами на остров приехали и медицинские работники — так на месте духовной обители началась жизнь гражданского населения. Ветераны войны, страдая от физической боли, здесь начали терпеть и боль душевную: от тоски и одиночества они стали умирать ОДИН ЗА ДРУГИМ, были и случаи суицида (насчет суицида это возможно, люди без рук или ног, некоторые сами не желали вернуться к жене в таком виде - такие случаи известны, других могли жены не принять или что-то не то написать в письмах на остров - до трагедии тут близко; но запомним вот эту ее фразу "один за другим" - К.).

Хорошо, что мы начали работу с поиска архивных документов. Мы узнали от Владимира Высоцкого, руководителя государственного парка «Валаамский архипелаг», что дом-интернат переехал на материк еще в 1984 году. Нам стало ясно, что нужно было искать архивы либо в Петрозаводске, либо в Сортавале… Искать и надеяться, что личные дела ветеранов войны не пропали бесследно (опять сгущение красок, ибо о том, что архивы сохранились и находятся в Видлице, историкам-краеведам известно, с них уже сняты фотокопии - К.). В городских архивах документы не нашли, но бывший директор дома-интерната Владимир Окунев направил нас на поиски (? - К.) Валаамского дома-интерната. Так мы оказались в поселке Видлица Олонецкого района, где теперь находится интернат для престарелых и инвалидов. Здесь мы и нашли нужные архивные документы и личные дела ветеранов — инвалидов войны». Мы полностью перебрали и изучили документы, содержащиеся в 20 мешках. Поисково-исследовательский этап работы завершился составлением списков ветеранов — инвалидов войны, похороненных на Валааме. В этот список вошли 54 ИМЕНИ ветеранов».

А теперь сопоставь цифры: 1000 и 54. Куда делись 746 ветеранов? При этом надо понимать, что в число 54 умерших попали не только из той первой 1000, а из ВСЕХ, кого привозили на остров вплоть до 1984 года. При том, что это были люди не только покалеченные войной, со старыми ранами, но и уже пожилые, можно только удивляться такой маленькой смертности. Сама Ольга Лосич предполагает, что в документах могли быть указаны не все похороненные, и называет цифру, взятую неизвестно откуда, - на кладбище должно лежать 200 инвалидов. Но даже 200 - это очень мало для больных и старых людей. А где остальные? Куда делись? Разбирая документы, она искала только умерших (профессия у нее такая - похоронщик), а вот если бы посмотрела по спискам, то увидела бы, что там указано: подавляющее большинство уехало кто домой, кто в другие места - учиться профессиям или в интернаты на материке.

Как видим, подход к реальной истории у нее предвзятый. И Патриарху она выложила эту интерпретацию. Что для Патриарха было правдоподобно, поскольку о репрессиях знает не понаслышке: папа сидел на Колыме, а дед 30 лет маялся по лагерям ГУЛАГа и ссылкам, был одним из первых узников СЛОНа - лагеря на таком же монашеском острове, как и Валаам. В надгробной речи Патриарх говорит: "То, что произошло на Валааме после Великой Отечественной войны, — это еще одна малоизвестная история, связанная с войной". Действительно, о ней было мало известно, что и породило множество страшных слухов. Эти слухи могут разъяснить только документы. Ольга Лосич документы смотрела, поэтому Патриарх ей поверил и сказал в надгробной речи: "Они не имели возможности поехать к своим родственникам, к родным, близким. Они здесь умирали". Но документы смотрела не только она, а также более профессиональные историки-краеведы. И вот историк-краевед на основе исследования документов утверждает совершенно обратное: с Валаама инвалиды уезжали. Также видно, что они здесь не так уж умирали (захоронений слишком мало). Фактически Лосич подставила Патриарха.

Эти документы мы можем посмотреть сами:

"Министру соц. обеспечения КАССР. Валаамский инвалидный дом. Просим разрешения списать вещевое довольствие и исключить с Гособеспечения Силакова Ивана Филипповича... При получении письма на Валаам он не явился и не известно, где он находится в настоящее время. Вещевое довольствие он не сдал:
1. Кальсоны
2. Рубашка нательная
3. Брюки х/б
4. Пальто летнее
5. Костюм х/б
.............
Личное дело прилагается.
Директор Валаамского дома инвалидов Королев (подпись)"
Вопрос: если этот инвалид уехал с Валаама и не вернулся, то вправду ли "они не имели возможности поехать к своим родственникам... они здесь умирали"?


Справка. Дана Максимову И.И. в том, что он действительно состоял на довольствии при Ортопедическом госпитале и снабжен продовольствием по тридцатое мая 1947 г. вкл. Начальник госпиталя Львов. Бухгалтер С.Крылова.
Это из бумаг инвалида-ветерана, привезенного на Валаам. Вопрос: вправду ли ветераны-инвалиды были брошены государством после войны, а потом их взяли всех и позабирали в интернаты?


"Телеграмма. о.Валаам Сортавальского района. Директору Королеву. ...не хороните, выезжаем, дочери..."
Ниже фото телеграммы с Валаама с сообщением о смерти их отца. Вопрос: вправду ли на Валааме инвалиды были лишены возможности сообщаться с родственниками? На самом деле, судя по документам, к ним приезжали на остров родственники, и они сами к ним ездили.


"Справка. Поляков Михаил Алексеевич. Г.р. 1922. Освидетельствован ВТЭК 11 сентября 1947 г. Увечье... Справка выдана в поликлинике г.Петрозаводска".
То есть человек наблюдался в поликлинике до отправки на Валаам. Указан город Петрозаводск. На множестве других справок на фотокопиях указаны места проживания "валаамских мучеников" - Олонецкий, Пудожский, Калевальский и др. районы Карельской АССР. Также там есть документы, выданные в инвалидных домах все той же Карелии. И даты те же - конец 40-х годов, т.е. перед началом образования интерната на Валааме. Вопрос: вправду ли на Валаам свозили каких-то особенных инвалидов со всей страны, или это были обычные инвалиды-ветераны, которые жили в Карелии?

Еще в этих справках для многих в графе трудовая пригодность указано, что они подлежат "перелеквалификации". То есть на Валааме рассчитывали, что после реабилитации инвалидов можно научить профессиям, и они смогут устроиться в жизни. Что и происходило, судя по большой текучке пациентов Валаамского дома инвалидов (это тоже подтверждается документами). Все... устал я цитировать. Сам смотри документы - ссылку я дал выше, там всё на виду.

Теперь насчет утверждения, что в Твоем перепосте не было лжи. С Валаамом - понятно (см. вышенаписанное). Но статья-то чем подлая - что миф о Валааме обобщается до судьбы всех инвалидов-ветеранов Великой Отечественной войны. Те, кого привезли на Валаам, - это капля в море и вообще особый случай, карельский, так скажем, прецедент. В статье же Старохамовой подается так, будто всех инвалидов-ветеранов убрали с глаз долой. Вот это - мерзкая ложь. Причем, легко доказуемая. В одной только Карелии, помимо Валаама, было несколько интернатов для ветеранов-инвалидов. И они были по всей стране. И были в населенных пунктах, где обычно располагались и другие подобные заведения, - то есть их НЕ убирали с глаз долой. И эта ЛОЖЬ, опубликованная как раз перед Днём Победы - есть оскорбление для россиян. Тот факт, что эту оскорбительную ложь публикует именно поляк, да еше на форуме диалога между россиянами и поляками, показывает, что это заслуживает порицания со стороны тех, кто за форум ответственен.

Есть вещи простые и очевидные, которые не требуют объяснений - они видны нормальным людям. Ты же вынудил меня подробно разъяснять.
И не надо вот этой демагогии - что в день Победы надо вспомнить и о жертвах, и о покалеченных. В главной песне о Победе мы, русские, поём: "Это праздник со слезами на глазах". Не трогай это грязными руками разных там Старохамовых. Вообще не трогай - это не Твое. Ты что, так и не понял, как оскорбил лично меня (и других русских, кто здесь высказался) использованием вот этих слёз по нашим старикам-ветеранам для своей политической пропаганды? И еще Патриарха приплел... Не суйся сюда - только это могу посоветовать. Почему - объяснять бесполезно, Ты посторонний, не въезжаешь. Просто не трогай это и всё.

"От пристани Сортавалы на Валаам ходит монастырский катер. Расписания нет, билеты на него не продаются" - но это состояние на 9 июня 2011.
А причем здесь монастырский катер? ;) Монастырские суда возят монахов и группы паломников по договоренности. И обычно из Приозерска или Питера. Это не гражданский транспорт, какое у него может быть расписание? :)) Гражданских на острове осталось очень мало, почти всех переселили на материк (в Сортавальский район), и все же обычный гражданский транспорт ходит регулярно. Ты плохо смотрел. Вот состояние на август 2011:
"Метеор" ходит на Валаам и из города Сортавалы. Если водный транспорт из других городов ходит только в самый пик сезона, то из Сортавалы курсирование судов не прекращается с мая по ноябрь.

В 1988 году я добирался из Сортавалы на Валаам на небольшом пассажирском теплоходе. Он ходил почти каждый день. С Сортавалы был еще какой-то транспорт, помню, что проблем не было - приехал из Петрозаводска, немного подождал и отчалил. Сейчас, наверное, не так часто ходит: у монахов свой транспорт, а гражданских там мало.

kostromich : "Ты начинаешь ЛГАТЬ: ...& "В сталинское время отчетность была особенно точной, за этим строго следили."
Witek, ну зачем так переворачивать слова? Ты спросил, где ложь, я показал: "И уже не Старохамова, а Ты начинаешь ЛГАТЬ: "Документы эпохи - тоже". При этом в конце сгладил, что "не знаю, как это воспринять" и предположил, что так у тебя получается из-за желания защитить Старохамову. Без обид? Лично на Тебя же не "наезжал" - а показал, где кроется ложь. А именно в игнорировании фотокопий документов, которые якобы "советские", а значит, к ним нет доверия. Вот это и есть ложь. Документация самая обычная - заявления людей с подписями, с резолюциями, написанными от руки, с отчетностью по конкретным инвалидам. К архивам НКВД у Тебя есть доверие (иначе зачем требовать документы по Катыни), а к архиву дома инвалидов нет?

Я спрошу про это всё у очень порядочного человека, который живёт недалеко тех мест и напишу что мне ответил.
Про что спросишь? Как часто ходил катер из Сортавалы? А откуда он может знать? Конечно, не каждый день ходил, это не электричка - ну и что? Однозначно сообщение с островом было регулярное (еду доставлять надо, у обслуживающего персонала дела на материке были) - и этой регулярности достаточно, чтобы человек при желании мог уехать с острова. То, что катера нормально ходили, свидетельствует очевидный и простой факт - инвалиды туда постоянно приезжали и постоянно уезжали, была большая текучка, и в конечном итоге уехали почти ВСЕ (см. документы).

Ты лучше покажи ему две моих ссылки - на фотокопии Валаамских документов и на документы Горицкого инвалидного дома. И вот что у него спроси: если в документах значится, что людей направляли на обучение "сидячим" профессиям, и что многие добровольно уехали из интерната (в том числе к родственникам), а на кладбище интерната имеется всего несколько их могил, - значит ли это, что этих людей держали в интернате как обреченных, мол, пусть там сдохнут вдали от человеческих глаз? Вот тогда и получишь ответ, имеется ли в Твоем перепосте ложь.
Приветствую!

Да, я полюбопытствовал, откуда Ты цитируешь, и у Татьяны Лазаревой уже прочитал, что "в Москве возникнет China Town". Так у нас в Москве в самом Кремле (!) уже с 1538 года существует Китай-город ;)) Наверное, китайский деловой центр - это тоже нормально. Если бы китайцы его не строили, то было бы обидно: везде по миру строят, а у нас нет? Мы что, маленькая страна? :)
Насчет 1,5 миллиона китайцев в России не знаю, пока что не заметно. А вот в США китайцев - 3,6 миллиона (данные за 2006 г.). Китайцы составляют там 22.4% азиатского населения и 1,2% всего населения страны. Причем показательная закономерность: наибольшее число китайцев проживает в районе Большого Нью-Йорка и в близлежащих штатах. То есть китайские эмигранты стремятся в "теплые" денежные места, провинция им не нужна, тем более неосвоенные сибирские пустоши. Всего в 2007-2008 годах за границей проживали 45,43 млн китайцев и китайских эмигрантов (хуацяо, которых в самом Китае уже не считают за чистых китайцев). И везде картина схожая - они селятся в развитых центрах.
Еще момент. Насколько знаю по словам дальневосточников, китайцы (как и корейцы) предпочитают приезжать на Дальний Восток на заработки с тем, чтобы потом вернуться домой. Такова ситуация, например, в Хабаровске - там у меня друг живет и все это видит.

Кто меня поражает, так это японцы. Маленький народ, а какие аппетиты... Нашел вот:

"Я уверен, что все интересующиеся периодом царствования Николая Второго встречались со следующим типом рассуждений: «Зачем Николай полез в Южную Маньчжурию? Не лезли бы, не получили войну с Японией». Дальше следует целый ворох стандартных воплей про «клику Безобразова», «позорном поражении», «негодном флоте» и так далее и тому подобное.

Пришло время взяться за основу, за ту почву, на которой вся эта ахинея выросла. Я имею в виду первый вопрос-обвинение: «Зачем Россия полезла в Южную Маньчжурию». За тем полезла, чтобы встретиться с Японией. В Южной Маньчжурии, а не на Амуре. За тем, чтобы воевать с японской армией у Порт-Артура, а не около Владивостока или Хабаровска. В те годы в военных и дипломатических кругах России это понимали как банальность, а так называемая «общественность» захлебывалась от негодования (хорошо оплаченного) по поводу «клики Безобразова», «прибылей князей от лесозаготовок на реке Ялу» и тому подобного.

Давайте вспомним исторический контекст событий. Во второй половине XIX века Япония резко усилилась и обретенную мощь захотела конвертировать в политические, территориальные и ресурсные приобретения. В 1894 году началась японо-китайская война, завершившаяся подписанием договора, по которому Япония получала контрибуцию, Тайвань, архипелаг Пэнху и Ляондунский полуостров. Великие державы внимательно следили за этими событиями, и весной 1895 года в МИД России прошло Особое совещание, посвященное последствиям войны. В обсуждении участвовали министр иностранных дел нашей страны Лобанов-Ростовский, начальник флота и морского ведомства Великий князь Алексей Александрович, военный министр Ванновский, министр финансов Витте и другие высокопоставленные лица. Лобанов-Ростовский тогда прямо сказал, что война направлена не столько против Китая, сколько против России. Заняв Южную Маньчжурию, японцы не остановятся на этом, а, несомненно, будут развивать свою колонизацию далее.

Вскоре Германия, Россия и Франция заставили Японию отказаться от Ляодунского полуострова. В 1897 году Германия заняла китайский порт Циндао и разместила там свою Восточно-азиатскую крейсерную эскадру. Не дремали и англичане, арендовавшие у Китая в 1898 году Вей-Хай-Вей и превратившие его в свою морскую базу. Напомню, что Гонконг к тому времени уже полвека как принадлежал Великобритании. Почему-то ни британцев ни немцев не обвиняют в авантюристических действиях, а Россия, видите ли, вела «безответственную политику», когда добилась от Китая аренды Ляодунского полуострова.

А что же Япония? Она отнюдь не смирилась. «Планы господства над большею частью Азии, планы взять в свои руки судьбы 450 миллионов людей, создать мощные армии и дать отпор Европе – волнуют массу японцев», - писал в 1902 году генерал-адъютант Куропаткин главе российского МИД Ламздорфу. Последующая реальная история это подтвердила. В начале 30-х годов XX века Япония захватила значительную часть Китая, создав государство-фикцию Манчжоу-го, и вплотную подошла к границам СССР. Японские войска вторгаются во Вьетнам, Индонезию, затем следует знаменитая атака Перл-Харбора, японцы занимают Таиланд, Филиппины, Бирму, Тимор, укрепляются в Новой Гвинее, угрожают Австралии и Цейлону..."
Ссылка: http://inforos.ru/?module=news&action=view&id=29710). Такова политика островных государств. Поднебесная же (Китай) - страна сугубо материковая, центростремительная. Надеюсь, что нового татаро-монгольского нашествия у нас не будет :)

:) Пока что китайцев больше в США, чем у нас на Дальнем Востоке. А в Сибири им не очень комфортно будет. Мой знакомый литовец Смилингис рассказывал, как лагере вели себя заключенные китайцы - поначалу из-за холода они вообще попали в прострацию, легли на пол барака и не шевелились. Пришлось их расталкивать. И до конца строка не могли к холодам привыкнуть. А корейцы почему-то приспосабливались. Вообще, китайцам не земля нужна, а энергоресурсы. Менталитет у них конфуцианский - лучше торговать, чем воевать. Если из Россия будет продавать ресурсы, то никому там в голову не придет воевать. Они же не японцы, менталитеты очень разные. Да и не сумасшедшие они обмениваться с кем-то ядерными ударами, тем более с Россией с ее мощным ракетно-ядерным потенциалом.

Насчет высадки десантов :) В Воркуте, где находится штаб Арктического погранотряда, общался я с одним офицером. Даже в советское время, когда была реальная угроза мировой войны, он был спокоен за арктическую границу, хотя она на протяжении тысяч километров была... голой. Только несколько погранзастав. Дело в том, что сама природа защищает этот рубеж. Там есть своя специфика.

Насчет ледоколов. Как понимаю, их строят, чтобы не отдавать нам монополию на проводку грузов по северному морскому пути. Для них это жизненно важно - доставка ширпотреба в Европу. И дело даже не в монополии, вообще ледоколов (российских в том числе) не достаточно для этого маршрута, который стал перспективным с началом таяния льдов.
Pozdrawiam!

На предсказание не похоже. Писали просто впечатлительные люди.
------------------------------------
Точнее, "записывали". Старец скажет что-нибудь по случаю, а другие уже выдают за пророчество. На самом деле у нас в церкви к любым пророчествам настороженно относятся (официально), а на уровне фольклора, бывает, любят это дело.

Поздравлаю с чемпионатом мира!
Когда то я даже в хоккей играл!
-------------------------------
Спасибо, Zbigwie!
Когда-то я тоже играл :) А сейчас, стыдно сказать, за всю зиму ни разу не встал на коньки, хотя ледовый трек под окнами... Надо, надо форму держать.

всё еще гудят :)) серебро у словаков, бронза - у чехов. Весь пьедестал у славян.

6:2 Россия - чемпион мира 2012-2013. Что у меня за окном творится :)) Вышел за пивом - народу-у, кругом флаги, машины гудят, "Россия, Россия" кричат... а уже почти час ночи :)))

Акский, тут подумал, может в Африке про бурановских бабушек-то Вы не слышали? Любимый :) клип с их песней. Там Цоя поют на удмуртском (очень похоже на коми язык, они родственники с коми).
А тут передача про них неплохая:

Приветствую, Акский!
Глянул на polsha.by (это такой просвещенческий польский сайт, нацеленный на белорусов), что там про это дело пишут сами поляки. Вот из статьи:

"ПОЛЬСКИЕ ТРАДИЦИИ

Если у Вас есть знакомые в Польше или Вы собираетесь в гости к полякам, то следует помнить про некоторые милые традиции, существующие в этой стране. Иначе Вы рискуете нечаянно обидеть хозяев, задев их самые лучшие чувства.

...Несмотря на дружелюбный и мягкий характер, в политике все поляки поголовно оппозиционеры, причем – независимо от того, какая партия в данный момент находится у власти. Поляк всегда найдет повод для недовольства действиями властей: то они слишком революционно поступили, то, наоборот, затягивают с решением; то старый строй плох, то и новый не намного лучше. Надолго такие беседы обычно не затягиваются, веселый польский характер не позволяет жителям Польши долго дуться и выражать свое недовольство.

Все поляки – индивидуалисты и оригиналы. Стремление быть не таким как все, кажется, заложено у них в крови. С другой стороны, индивидуализм теснит польское радушие, создавая двойственность в характере каждого жителя Польши. В поляках уживаются с одной стороны чувство собственного достоинства и отвага. С другой – беззаботность, и желание нравится, порой доходящее до раболепия. Но что можно сказать со стопроцентной уверенностью, так то, что с поляком никогда не придется скучать! Искрометное чувство юмора, развитый интеллект, обширные знания и желание делиться ими со всеми вокруг, готовность отправиться куда глаза глядят, легкомыслие и оптимизм превращают поляков в лучших товарищей, всегда готовых рассмешить, поддержать и убедить, что все лучшее еще впереди! А как поляки ухаживают за своими (и не только!) женщинами. Верх остроумия, романтики и красоты проявляются в этом процессе.

Как ни странно, но в Польше, на 95% состоящей из католиков, довольно терпимо относятся к секс-меньшинствам. Молодежь и вовсе смотрит на них абсолютно совершенно, поколение постарше крестится, отвернувшись, но не обижает, тем более, что польское законодательство защищает от дискриминации представителей нетрадиционной ориентации. Наверное, просто сказывается позитивный настрой поляков ко всем на свете, в том числе к гомосексуалистам. Примечательно, что Польша никогда по собственной воле не преследовала геев, исключением стал лишь период иностранной интервенции на протяжении целого столетия, начиная с 1835 года.

В то же время поляки соблюдают христианские законы и, позволяя секс-меньшинствам жить в свое удовольствие, все-таки запрещают однополые браки и усыновление детей однополыми парами. Но это – единственный запрет, который ограничивает права «не таких, как все». Здесь абсолютно равнодушно относятся к распространению информации гомосексуальной направленности в Интернете, разрешают проводить гей-парады, создают клубы и отели, равно предназначенные для традиционных и однополых пар и никак не мешают геям проявлять свою любовь друг к другу. Такая лояльность по отношению ко всем и вся делает Польшу еще более привлекательной страной для свободолюбивых и веселых людей, которые наводняют польские города и веси в сезон отпусков и по уик-эндам".

Такая вот не совсем удачная рекламка, поскольку обращена на нормальных людей, белорусов :) Может, приукрашивают насчет геев? Вот в инете наткнулся: "По результатам опроса, проведенного центром по исследованию общественного мнения, чехи относятся к гомосексуалам намного более терпимо, чем поляки, словаки или венгры". А в 2005 году в Варшаве геев били, 10 человек было арестовано. "К гомосексуалистам в Польше по-прежнему относятся как к извращенцам и педофилам, – сказала в интервью агентству Ассошиэйтед пресс адвокат Полина Пильч. – Такие демонстрации необходимы для того, чтобы люди узнали нас лучше и привыкли к нам". В ту пору мэром Варшавы был Лех Качински, он два года подряд запрещал парад геев. Собственно, когда я писал о консерватизме Польше, то имел в виду как раз самую активную часть общественности, PiS.

Кстати, на polsha.by наткнулся - у них, оказывается, есть аналог наших "Бурановских бабушек":

"ПОЛЬСКИЙ ХИТ ЕВРО-2012 БУДУТ ИСПОЛНЯТЬ БАБУШКИ
Песня "Ko, ko, Euro spoko" была выбрана официальным хитом сборной Польши на Евро-2012. Исполняет ее фольклорный ансамбль "Рябина", который состоит из женщин возрастом от 32 до 82 лет и является одним из самых популярных, поющих на польском языке. Эта песня будет исполняться на Евро-2012 перед каждым матчем сборной Польши. Однако у самих поляков она вызвала неоднозначную реакцию. Некоторым она понравилась за свою простоту и легкость, у других вызвала негативные эмоции. "Кошмар, в каком мире мы живем? После того, как был создан джаз, свою музыку играли Моцарт и Pink Floyd, мы опускаемся до примитивного уровня. Скажите мне, что это первоапрельская шутка", - прокомментировал песню один из польских футбольных болельщиков".
Короче, всякие мнения, но вроде как традиционалисты рулят...

Ну, чтобы с добрым настроением уйти спать, пошлю Тебе послание. Вот это что? "Документы эпохи" или просто записи?



Русское берестяное письмо, датированное примерно 1240-1260 годами: «Поклон от Данила брату Игнату. Брат, позаботься обо мне: хожу ведь голый — ни плаща, ни иного чего! …А госпожа мне ничего не пожаловала. Умилосердись же, брат, дай мне место на задворках: нечем кормиться. Кланяюсь тебе».

Ну, что Ты скажешь о той "эпохе"? Что происходило в Старой Руссе или Новгороде, когда этот чувак царапал на коре это слезное послание? Сможешь ли Ты угадать что в это время -
1240 год: Поход шведов на Ладогу во главе с ярлом Ульфом Фаси либо зятем короля Биргером, победа новгородцев и ладожан под руководством князя Александра Ярославича над шведами. Киев взят монголами. На реке Шпре германцы основали город Берлин. Волжская Булгария вошла в состав Золотой Орды.
1260 год: крестоносцы терпят поражение в битве при Мансуре, Людовик Французский и тысячи крестоносцев попадают в плен к египетскому султану.

Или такой "документ эпохи", берестяная записка: «…Спиши копию с купчей грамоты да пришли сюда, чтобы было понятно, как проходит граница моего покоса».

Или такая берестяная записка, 12-й век: «Я посылала к тебе трижды. Что за зло ты против меня имеешь, что в эту неделю ты ко мне не приходил? А я к тебе относилась как к брату! Неужели я тебя задела тем, что посылала к тебе? А тебе, я вижу, не любо. Если бы тебе было любо, то ты бы вырвался из-под людских глаз и примчался… хочешь ли, чтобы я тебя оставила? Даже если я тебя по своему неразумению задела, если ты начнешь надо мною насмехаться, то пусть судит тебя Бог и я».

Скажешь, "документ эпохи"? Современная женщина такого бы сейчас не написала? ;)

"Кланяюсь тебе" :)

Ну или вот еще пример - Британия. Пусть Стратфорд приложит к ней свои геополитические выверты, которые применил к России. В отличие от России, Британия ПОЛНОСТЬЮ защищена, она на острове. Но нет такой страны, которая бы не вела столько колониальных войн! Сами США тоже ПОЛНОСТЬЮ защищены, очень выгодно географически находятся - а сколько войн они вели и до сих пор ведут по всему миру?
Stratford jest kłamcą.Geografia nie jest tu winien. Wielka Brytania i Stany Zjednoczone - wyspa. Są one w pełni chronione przed zewnętrznym wrogiem. Ale ciągle w stanie wojny i walki w różnych częściach świata. Okazuje się, że wręcz przeciwnie, geograficzne bezopassnost - źródło agresji?