Nie chcą budzić licha, liczą ze tekst przemknie niezauważony:-)
Zresztą Administracja Salonu działa podobnie - myślałem ze ze względu na wagę poruszanej problematyki ten artykuł szybko pojawi sie na SG. A tu chała...
TV Trwam można oglądać w upc w zestawie telewizji cyfrowej. Zapodaję bo sam wypisałem sie z upc jak mi wyłączyli TV Trwam, a potem do nich wróciłem jak mi umożliwili ponowne oglądanie tej stacji.
Witam Panią:
Nie rozumiem po co chce Pani debat z udziałem mniejszych komitetów wyborczych. W polityce, jak w życiu, liczą sie nie tylko dobre chęci lecz również możliwości realizacji deklarowanych planów i zamierzeń, więc po co słuchać polityków którzy tych możliwości praktycznie nie mają? Ich udział tylko zamuliłby dyskusję poprzez rozważanie wariantów o dużym poziomie abstrakcji.
Na pewno udział wszystkich komitetów wyborczych w ewentualnej debacie byłby dla wielu z nich formą promocji. Tylko czy warto poświęcać dla tego celu informatywność samej debaty?
Pominąłem fragmenty w których nie ma między nami większej różnicy zdań. Zatrzymam sie tylko jednym wątku.
Ja napisałem:
"W kraju demokratycznym istnieje pewna równowaga sił politycznych powodujaca że ekipa sprawująca władzę musi przestrzegać określonych zasad, np. praworządności, wiarygodności, kultury, etc. "
Pan odpowiedział:
"Tu się nie zgodzę. Równowaga sił politycznych nie jest warunkiem aby można uznać, że demokracja nie istnieje. Wieloletnie rządy jednej opcji w Wielkiej Brytanii, Szwecji czy Japonii (jak i innych państwach zachodnich) i dominacja konkretnego ugrupowania, nie oznaczają, że demokracja tam nie istniała. Przestrzeganie zasad o których Pan mówi wynika raczej z kultury politycznej a nie z równowagi sił, przynajmniej w mojej opinii."
Może nieprecyzyjnie się wyraziłem mówiąc o równowadze sił. Chodzi mi o to że w krajach, które Pan wymienił istnieją siły (prasa, opozycja, opinia społeczna), które nie pozwalają władzom na postępowanie uważane za naganne, niezgodne z racją stanu, dyskryminujące część narodu itp. U nas tego nie ma, wskutek tego władza robi co chce (vide: ostatnia sprawa pozwu PO i jej rozstrzygnięcie przez sąd - w kraju demokratycznym taka sytuacja byłaby kamieniem grobowym dla rządzących). Przeczytałem gdzieś opinię, że w krajach demokratycznych prasa patrzy na ręce władzy, w krajach totalitarnych - pomaga zwalczać opozycję (przytaczam sens, może niezbyt dosłownie). U nas do tego procederu dołącza się jeszcze sądownictwo. Naprawdę widzi Pan sens debaty z przedstawicielami władz w takich warunkach (to tak wracając do podstawowego wątku obecnej dyskusji)?
>>" Czy rzeczywiście uważa Pan że w obecnej sytuacji politycznej w
>>Polsce, gdzie szef jednej z dwóch największych partii stracił
>>swoich Najbliższych pod Smoleńskiem, a szef drugiej jest
>>posądzany o przysłużenie się temu, przynajmniej przez grzechy
>>zaniechania, jest miejsce na takie happeningi?"
napisał Pan:
> Jeśli debata będąca nieodłącznym elementem demokracji i wyborów
> jest happeningiem, to w takim wypadku cała demokracja i całe
> wybory również będą happeningiem. W takim wypadku pytanie brzmi,
> czy ktoś godzi się na wybory i formę jaką przyjęła nasza
> demokracja. Jeśli nie, wtedy nie musi startować w tych wyborach
> i nie musi zabierać głosu w debacie.
Nie jestem pewien czy właściwie odbieram Pana odpowiedź. Jak rozumiem, ocenia Pan że Polska obecna jest krajem (jakiejś tam, ale) demokracji. Moim zdaniem daleko odbiega od tego standardu. W kraju demokratycznym istnieje pewna równowaga sił politycznych powodujaca że ekipa sprawująca władzę musi przestrzegać określonych zasad, np. praworządności, wiarygodności, kultury, etc. W takiej sytuacji debata między przedstawicielami władz i opozycji ma sens, nawet przy oprawie lekko kabaretowej, gdyż dyskutanci, chcąc nie chcąc, muszą trzymac się realiów pod rygorem wykpienia przez wyborców. U nas tego wszystkiego nie ma, dlatego też przykładanie do naszej sytuacji norm czy zwyczajów pochodzących z krajów demokratycznych jest jak np. zakładanie fraka do posiłku na pustyni.
> Niegdyś światem rządzili biegli w retoryce i niekoniecznie
> przyniosło to pozytywne skutki. Jednak jak ta sama historia
> pokazuje, wszystkich polityków dotyka ten sam problem - szybka
> zmiana poglądów i wycofywanie się z obietnic i z pewnych zasad.
> Dlatego z przyjemnością posłuchałbym, jakimi zasadami kierują
> się obecnie owi politycy oraz jakie obietnice tym razem zechcą
> złożyć.
Z jednej strony jest Pan świadom tego że politycy - tak generalnie - nie dotrzymują swoich przedwyborczych zobowiązań. Jednocześnie wyraża Pan zainteresowanie obietnicami jakie przedstawią tym razem. Wnioskuję stąd że Pana oczekiwania idą raczej w kierunku debaty odbieranej jako zabawa (kabaret) niż poważna dyskusja. Czy rzeczywiście uważa Pan że w obecnej sytuacji politycznej w Polsce, gdzie szef jednej z dwóch największych partii stracił swoich Najbliższych pod Smoleńskiem, a szef drugiej jest posądzany o przysłużenie się temu, przynajmniej przez grzechy zaniechania, jest miejsce na takie happeningi?
> Cały czas idzie Pan konfrontacyjnym tonem
> wobec mnie, a ja w ogóle nie rozumiem, jaki zarzut
> mi Pan stawia?
Staram sie pisac konretnie. Czy to ma wydźwięk konfrontacyjny? Nie wiem. Moze.
Co do ewentualnego "zarzutu" z mojej strony - o tym poniżej.
> Na tym przykładzie, wskazując na atmosferę, jaka
> panuje w wielu państwach amerykańskich wobec
> Indian, pisałem, że "Z wielką niecierpliwością
> oczekuję na wyniki śledztwa i zakończenie
> postępowania sądowego w tej sprawie. I mam ogromną
> nadzieję, że wyrok będzie sprawiedliwy i – co może
> najważniejsze – nie przełoży się na dyskryminację
> Indian znad Ukajali".
Jak wspomniałem w pierwszym komentarzu, od samego początku trudno mi było znaleźć przyczynę, dla której napisał Pan tę notkę, swoistego rodzaju tezy, czy przesłania, którą niesie. I wydaje mi się że jest ona zawarta właśnie w ostatnim Pana zdaniu zacytowanym powyżej. Nadzieję, jaką Pan wyraża że wyrok bedzie sprawiedliwy i bez złych konsekwencji dla Indian jako ogółu mieszkańców Peru odbieram jako obawę że moze tak nie być ze względu na to że oskarżonymi są właśnie Indianie - no bo inaczej po co byłoby o tym pisac? Ja zaś starałem sie Panu wykazać że w tym konkretnym przypadku kolor skóry nie ma nic do rzeczy i nakładanie na tę sprawę szerszego kontekstu konfliktów międzyrasowych nie jest uzasadnione.
> To co Pan pisze pozostaje w zgodności z moim
> poglądem na tę sprawę. Więc nie ma problemu, albo
> ma Pan dzisiaj zły humor. Nalewkę miodową lub
> wiśniową polecam - extra :)
Co do polecanym przez Pana trunków - dziękuję za sugestie, moze kiedyś skorzystam. Aktualnie nie mam polecanych przez Pana wiktuałów pod ręką:-)
> Żadnej ideologii nie wyrażałem, ani nie
> dorabiałem, pisałem tylko o obawach, by ta
> zbrodnia dwójki (?) Indian (może nie "grupy
> zdegenerowanych...") nie stała się przyczynkiem do > większej rozróby.
W morderstwie brało udział pięciu Indian. Decyzję podjęto na zebraniu mieszkańców wioski. Zresztą, wioska ta cieszyła się w okolicy złą sławą, dlatego inni Indianie tak chętnie i tak skutecznie włączyli się do poszukiwań morderców (na podstawie relacji Tomasza Surdela).
Z tego wszystkiego wynika że nie jest to problem: "biali vs. Indianie" tylko "dobrzy vs. źli ludzie".
> Pisałem wyraźnie o różnicach podchodzenia do
> różnych ludzi popełniających podobne występki. I
> obawach. Tylko tyle i aż tyle.
Tylko że przykład Pan wybrał nieszczególny. Zgodzę się, że generalnie moze istnieć problem różnego traktowania oskarżonych przez wymiar sprawiedliwości ze względu na - ogólnie mówiąc - ich pochodzenie, ale tu tego problemu nie widać. Przypominam, że przywódcy Indian potępili ten mord, a wielu z nich skutecznie włączyło się do tropienia morderców. Przypuszczam że również w trakcie procesu sądowego będą monitorować jego przebieg i czuwać by winnym została wymierzona sprawiedliwośc.
Kilkakrotnie przeczytałem Pana notkę i nadal nie wiem po co Pan ją napisał, co Pan chciał w niej przekazać. Sam Pan przyznaje że ma Pan ograniczoną wiedzę na temat tego co spotkało dwójkę polskich kajakarzy: Celinkę i Jarka, więc dywagowanie na tak kruchej podstawie na temat ogólnych relacji między białymi i Indianami w Ameryce Południowej jest praktycznie wróżeniem z fusów.
Co sie zdarzyło na Ukajali, mniej więcej wiadomo:
Gdy Jarek i Celinka przepływali w pobliżu wioski indiańskiej, zostali zauważeni przez jednego z jej mieszkańców, który zawiadomił o tym swoich współplemieńców i zaproponował aby ich - po prostu - zabić. Po naradzie akceptujacej ten wniosek w pościg za Polakami połynęła łódź z pięcioma Indianami, którzy zbliżywszy się do kajaka oddali dwa strzały z posiadanych strzelb, po czym dobili Polaków strzałami z łuku. Kajak i ciała Polaków zatopiono, a łupami podzielili się mieszkańcy wioski.
To wszystko wiadomo na podstawie zeznań jednego z morderców, oraz świadka - Indianina z innej wioski, który płynąc swoją łodzią słyszał strzały na rzece a potem widział jak mordercy pozbywaja się kajaka. Taką relację przekazał nam, przyjaciołom Jarka i Celinki, Tomasz Surdel który na prośbę i przy wsparciu finansowym i - powiedzmy - logistycznym ogromnej grupy ludzi dobrej woli z Polski prowadził ich poszukiwania a potem brał czynny udział w poczynaniach peruwianskiej policji i wojska (komandosów marynarki wojennej) zmierzających do pochwycenia zbrodniarzy.
Druga sprawa: stosunek Indian do tej zbrodni. Pomimo wyrażanych przez Pana wątpliwosci ("skomplikowane i napięte relacje między Indianami i władzami") jest on w tym przypadku jednoznaczny. Liderzy plemion indiańskich nie tylko ostro potępili to morderstwo ale zadeklarowali pełną współpracę z organami ścigania w poszukiwaniu sprawców, co stanowiło zupełne novum w tamtym regionie. Miało to szybkie przełożenie praktyczne. To właśnie aktywność plemiennej milicji Indian doprowadziła do schwytania jednego z morderców i przekazania go władzom.
Reasumując - morderstwo Jarka i Celinki zostało dokonane przez grupę zdegenerowanych Indian. Było to tragiczne wydarzenie jednostkowe, które potępili wszyscy niezależnie od koloru skóry. A dorabianie do tego teorii na temat wynikajacych z tej sytuacji ewentualnych zagrożeń dla Indian nie ma żadnego uzasadnienia.
Ja tylko cichutko w kwestii formalnej - przez cały czas od początku wystąpienia pana Sikorskiego nt. watah kilka lat temu nigdzie nie podnosiłem tego tematu, ale teraz trudno, padło na Pana, może dlatego że jest Pan dziennikarzem, a przedstawiciele tego fachu są bodajże jednymi z bardziej zobowiązanych do podtrzymywania czystości naszego języka:
W języku polskim funkcjonują dwa słowa: dorzynanie i dożynanie. Oba są formalnie poprawne i żaden korektor tekstu tego nie wyłapie, ale każde z nich znaczy coś trochę innego. "Dożynać" czyli "kończyć żąć" można literalnie coś takiego jak zboże w czasie żniw czy trawy w czasie sianokosów, natomiast "dorzynanie" (kończenie rżnięcia) mnie osobiście kojarzy się z miejscami okrutnych bitew gdzie w ten sposób rozprawiano sie z żyjącymi jeszcze przeciwnikami.
Oczywiscie zasadne jest pytanie jakie rzeczywiście zamiary miał pan Sikorski wobec opozycji. Ale wedug mojej intuicyjnej oceny bardziej chciał ją potraktowac narzędziami służącymi do efektywnego mordowania - rżnięcia, niż do żęcia traw czy zbóż.
A co do meritum Pana notki - zgadzam sie w zupełności ze pan Sikorski, jak zwykle mało subtelnie, odwraca kota ogonem. Ale to taka jego rola :(
Zgadzam się, "pewność" to zbyt silne słowo. Ale na czym opiera Pan te oczekiwania? Ja osobiście nie spotykam w moim środowisku byłych PO-wców, kórzy chcą przenosić swój głos na PJN. Czynią to raczej ci, którzy - wykrzywieni naciskiem politpoprawnej propagandy - boją się zbytniego "radykalizmu" PiS-u i szukają czegoś "z ludzką twarzą".
A jest Pan pewien że to PJN a nie Palikot uszczknie ten procent PO? Moim zdaniem będzie odwrotnie: PJN zabierze głosy głównie PiS-owi, a część potencjalnych PO-wców wybierze Palikota. I dlatego własnie działalność PJN jest szczególnie szkodliwa.
Zakładając że oficjalna frekwencja pokrywała się z rzeczywistą, a nie była wynikiem twórczej działalności pewnych ludzi. Moje wątpliwości dotyczą właśnie tej sprawy.
"Każdy kto zapoznał się z wynikami wyborów w poszczególnych regionach , zauważył że tam gdzie wygrywał zdecydowanie Kaczynski , frekwencja oscylowała w granicach 50% , tam gdzie wygrywał Komorowski znacznie przekraczała 50% ( z wyjątkiem opolskiego).Konkludując , w kampanii zabrakło elementu mobilizującego elektorat pisowski , a takim lementem mógł być wówczas TYLKO Smoleńsk."
Nie znałem tej tendencji w ostatnich wyborach ale po przeczytaniu o niej doznałem zupełnie innych skojarzeń dlaczego wzrost poparcia dla obecnego Prezydenta jest skorelowany ze wzrostem frekwencji.
Ja również zastanawiałem się nad opisaną przez Pana koincydencją faktów. I z własnej inicjatywy dołożyłem do tego kolejny fakt że First Lady zrezygnowała z towarzyszenia Małżonkowi, Prezydentowi USA w wizycie do Polski.
Najprostszym wyjasnieniem tych zdarzeń byłoby że Amerykanie uważają teren naszego kraju za mało bezpieczny dla swojego Prezydenta i w ten niekonwencjonalny sposób, przy pomocy strefy czystego nieba, chcą owo bezpieczeństwo poprawić.
Zgadzam się z Autorem co do wysokiej opinii na temat wiedzy, erudycji i kultury osobistej pana profesora Kleibera. Nie kwestionowałbym również listy 10 wybranych przez niego głównych obszarów w jakich winna w pierwszej kolejności dokonywać się naprawa Polski. Moją lekką wątpliwość, jednakże, budzi osadzenie w rzeczywistości proponowanych przez niego SPOSOBÓW tej naprawy.
Jeżeli dobrze zrozumiałem główną myśl pana profesora, w obecnej sytuacji w Polsce jako panstwie demokracji w zasadzie wszystko zależy od aktywności społeczeństwa. I odpowiednio wysokie zaangażowanie tego społeczeństwa nakierunkowane na uzyskanie jakiegoś celu do tego celu nas doprowadzi. Moim skromnym zdaniem to trochę tak jakby, powiedzmy, płynąć kajakiem po wzburzonym akwenie pełnym silnych prądów i zawirowań i zakładać że jesteśmy na spokojnej wodzie i każdy wybór kierunku jest równie dopuszczalny. Wprawdzie pan profesor na początku wykładu zastrzegł się ze jest świadom globalnych uwarunkowań politycznych, ale chyba nie uwzględnił tego formułując swoje zalecenia. A bez uwzglednienia geopolityki i jej wpływu na sytuację w Polsce zalecenia te pozostają, mimo wszystko, w sferze bajek.
Ale moze czasami "dreams come true". I w tym kontekście wykład pana profesora spełnił swoje zadanie: pobudził nadzieje i naszkicował co należy robić, co więcej - dał rady możliwe do zakaceptowania przez wszystkich zatroskanych o Polskę, niezależnie od sympatii politycznych. I tu widziałbym największą wartośc wykładu, pomimo wątpliwości nt. realizowalności zalecanych recept.
> Czytałam te opisy i w mojej ocenie są "dbałością, aby oglądacz
> przypadkiem nie pojął obrazów inaczej niż PiS je widzi". A to je
> (napisy) dyskredytuje.
Piękne salto! Jestem pełen uznania:-)
A tak na poważnie: czy spodziewa się Pani ze ktoś kto przygotowuje wystawę będzie podpisywał zdjęcia w sposób niezgodny z tym co na ich temat wie i mysli?
@Gdańszczanin
Zresztą Administracja Salonu działa podobnie - myślałem ze ze względu na wagę poruszanej problematyki ten artykuł szybko pojawi sie na SG. A tu chała...
Oj, chyba podłożyła się Pani...
A tytuł Panskiej notki jest...
TV Trwam
@Janina Jankowska
Nie rozumiem po co chce Pani debat z udziałem mniejszych komitetów wyborczych. W polityce, jak w życiu, liczą sie nie tylko dobre chęci lecz również możliwości realizacji deklarowanych planów i zamierzeń, więc po co słuchać polityków którzy tych możliwości praktycznie nie mają? Ich udział tylko zamuliłby dyskusję poprzez rozważanie wariantów o dużym poziomie abstrakcji.
Na pewno udział wszystkich komitetów wyborczych w ewentualnej debacie byłby dla wielu z nich formą promocji. Tylko czy warto poświęcać dla tego celu informatywność samej debaty?
@Leopold K.
Ja napisałem:
"W kraju demokratycznym istnieje pewna równowaga sił politycznych powodujaca że ekipa sprawująca władzę musi przestrzegać określonych zasad, np. praworządności, wiarygodności, kultury, etc. "
Pan odpowiedział:
"Tu się nie zgodzę. Równowaga sił politycznych nie jest warunkiem aby można uznać, że demokracja nie istnieje. Wieloletnie rządy jednej opcji w Wielkiej Brytanii, Szwecji czy Japonii (jak i innych państwach zachodnich) i dominacja konkretnego ugrupowania, nie oznaczają, że demokracja tam nie istniała. Przestrzeganie zasad o których Pan mówi wynika raczej z kultury politycznej a nie z równowagi sił, przynajmniej w mojej opinii."
Może nieprecyzyjnie się wyraziłem mówiąc o równowadze sił. Chodzi mi o to że w krajach, które Pan wymienił istnieją siły (prasa, opozycja, opinia społeczna), które nie pozwalają władzom na postępowanie uważane za naganne, niezgodne z racją stanu, dyskryminujące część narodu itp. U nas tego nie ma, wskutek tego władza robi co chce (vide: ostatnia sprawa pozwu PO i jej rozstrzygnięcie przez sąd - w kraju demokratycznym taka sytuacja byłaby kamieniem grobowym dla rządzących). Przeczytałem gdzieś opinię, że w krajach demokratycznych prasa patrzy na ręce władzy, w krajach totalitarnych - pomaga zwalczać opozycję (przytaczam sens, może niezbyt dosłownie). U nas do tego procederu dołącza się jeszcze sądownictwo. Naprawdę widzi Pan sens debaty z przedstawicielami władz w takich warunkach (to tak wracając do podstawowego wątku obecnej dyskusji)?
@Leopold K.
>>" Czy rzeczywiście uważa Pan że w obecnej sytuacji politycznej w
>>Polsce, gdzie szef jednej z dwóch największych partii stracił
>>swoich Najbliższych pod Smoleńskiem, a szef drugiej jest
>>posądzany o przysłużenie się temu, przynajmniej przez grzechy
>>zaniechania, jest miejsce na takie happeningi?"
napisał Pan:
> Jeśli debata będąca nieodłącznym elementem demokracji i wyborów
> jest happeningiem, to w takim wypadku cała demokracja i całe
> wybory również będą happeningiem. W takim wypadku pytanie brzmi,
> czy ktoś godzi się na wybory i formę jaką przyjęła nasza
> demokracja. Jeśli nie, wtedy nie musi startować w tych wyborach
> i nie musi zabierać głosu w debacie.
Nie jestem pewien czy właściwie odbieram Pana odpowiedź. Jak rozumiem, ocenia Pan że Polska obecna jest krajem (jakiejś tam, ale) demokracji. Moim zdaniem daleko odbiega od tego standardu. W kraju demokratycznym istnieje pewna równowaga sił politycznych powodujaca że ekipa sprawująca władzę musi przestrzegać określonych zasad, np. praworządności, wiarygodności, kultury, etc. W takiej sytuacji debata między przedstawicielami władz i opozycji ma sens, nawet przy oprawie lekko kabaretowej, gdyż dyskutanci, chcąc nie chcąc, muszą trzymac się realiów pod rygorem wykpienia przez wyborców. U nas tego wszystkiego nie ma, dlatego też przykładanie do naszej sytuacji norm czy zwyczajów pochodzących z krajów demokratycznych jest jak np. zakładanie fraka do posiłku na pustyni.
@Leopold K.
> Niegdyś światem rządzili biegli w retoryce i niekoniecznie
> przyniosło to pozytywne skutki. Jednak jak ta sama historia
> pokazuje, wszystkich polityków dotyka ten sam problem - szybka
> zmiana poglądów i wycofywanie się z obietnic i z pewnych zasad.
> Dlatego z przyjemnością posłuchałbym, jakimi zasadami kierują
> się obecnie owi politycy oraz jakie obietnice tym razem zechcą
> złożyć.
Z jednej strony jest Pan świadom tego że politycy - tak generalnie - nie dotrzymują swoich przedwyborczych zobowiązań. Jednocześnie wyraża Pan zainteresowanie obietnicami jakie przedstawią tym razem. Wnioskuję stąd że Pana oczekiwania idą raczej w kierunku debaty odbieranej jako zabawa (kabaret) niż poważna dyskusja. Czy rzeczywiście uważa Pan że w obecnej sytuacji politycznej w Polsce, gdzie szef jednej z dwóch największych partii stracił swoich Najbliższych pod Smoleńskiem, a szef drugiej jest posądzany o przysłużenie się temu, przynajmniej przez grzechy zaniechania, jest miejsce na takie happeningi?
@Krzysztof Mączkowski
> Cały czas idzie Pan konfrontacyjnym tonem
> wobec mnie, a ja w ogóle nie rozumiem, jaki zarzut
> mi Pan stawia?
Staram sie pisac konretnie. Czy to ma wydźwięk konfrontacyjny? Nie wiem. Moze.
Co do ewentualnego "zarzutu" z mojej strony - o tym poniżej.
> Na tym przykładzie, wskazując na atmosferę, jaka
> panuje w wielu państwach amerykańskich wobec
> Indian, pisałem, że "Z wielką niecierpliwością
> oczekuję na wyniki śledztwa i zakończenie
> postępowania sądowego w tej sprawie. I mam ogromną
> nadzieję, że wyrok będzie sprawiedliwy i – co może
> najważniejsze – nie przełoży się na dyskryminację
> Indian znad Ukajali".
Jak wspomniałem w pierwszym komentarzu, od samego początku trudno mi było znaleźć przyczynę, dla której napisał Pan tę notkę, swoistego rodzaju tezy, czy przesłania, którą niesie. I wydaje mi się że jest ona zawarta właśnie w ostatnim Pana zdaniu zacytowanym powyżej. Nadzieję, jaką Pan wyraża że wyrok bedzie sprawiedliwy i bez złych konsekwencji dla Indian jako ogółu mieszkańców Peru odbieram jako obawę że moze tak nie być ze względu na to że oskarżonymi są właśnie Indianie - no bo inaczej po co byłoby o tym pisac? Ja zaś starałem sie Panu wykazać że w tym konkretnym przypadku kolor skóry nie ma nic do rzeczy i nakładanie na tę sprawę szerszego kontekstu konfliktów międzyrasowych nie jest uzasadnione.
> To co Pan pisze pozostaje w zgodności z moim
> poglądem na tę sprawę. Więc nie ma problemu, albo
> ma Pan dzisiaj zły humor. Nalewkę miodową lub
> wiśniową polecam - extra :)
Co do polecanym przez Pana trunków - dziękuję za sugestie, moze kiedyś skorzystam. Aktualnie nie mam polecanych przez Pana wiktuałów pod ręką:-)
@Krzysztof Mączkowski
Napisał Pan:
> Żadnej ideologii nie wyrażałem, ani nie
> dorabiałem, pisałem tylko o obawach, by ta
> zbrodnia dwójki (?) Indian (może nie "grupy
> zdegenerowanych...") nie stała się przyczynkiem do > większej rozróby.
W morderstwie brało udział pięciu Indian. Decyzję podjęto na zebraniu mieszkańców wioski. Zresztą, wioska ta cieszyła się w okolicy złą sławą, dlatego inni Indianie tak chętnie i tak skutecznie włączyli się do poszukiwań morderców (na podstawie relacji Tomasza Surdela).
Z tego wszystkiego wynika że nie jest to problem: "biali vs. Indianie" tylko "dobrzy vs. źli ludzie".
> Pisałem wyraźnie o różnicach podchodzenia do
> różnych ludzi popełniających podobne występki. I
> obawach. Tylko tyle i aż tyle.
Tylko że przykład Pan wybrał nieszczególny. Zgodzę się, że generalnie moze istnieć problem różnego traktowania oskarżonych przez wymiar sprawiedliwości ze względu na - ogólnie mówiąc - ich pochodzenie, ale tu tego problemu nie widać. Przypominam, że przywódcy Indian potępili ten mord, a wielu z nich skutecznie włączyło się do tropienia morderców. Przypuszczam że również w trakcie procesu sądowego będą monitorować jego przebieg i czuwać by winnym została wymierzona sprawiedliwośc.
Szanowny Panie
Co sie zdarzyło na Ukajali, mniej więcej wiadomo:
Gdy Jarek i Celinka przepływali w pobliżu wioski indiańskiej, zostali zauważeni przez jednego z jej mieszkańców, który zawiadomił o tym swoich współplemieńców i zaproponował aby ich - po prostu - zabić. Po naradzie akceptujacej ten wniosek w pościg za Polakami połynęła łódź z pięcioma Indianami, którzy zbliżywszy się do kajaka oddali dwa strzały z posiadanych strzelb, po czym dobili Polaków strzałami z łuku. Kajak i ciała Polaków zatopiono, a łupami podzielili się mieszkańcy wioski.
To wszystko wiadomo na podstawie zeznań jednego z morderców, oraz świadka - Indianina z innej wioski, który płynąc swoją łodzią słyszał strzały na rzece a potem widział jak mordercy pozbywaja się kajaka. Taką relację przekazał nam, przyjaciołom Jarka i Celinki, Tomasz Surdel który na prośbę i przy wsparciu finansowym i - powiedzmy - logistycznym ogromnej grupy ludzi dobrej woli z Polski prowadził ich poszukiwania a potem brał czynny udział w poczynaniach peruwianskiej policji i wojska (komandosów marynarki wojennej) zmierzających do pochwycenia zbrodniarzy.
Druga sprawa: stosunek Indian do tej zbrodni. Pomimo wyrażanych przez Pana wątpliwosci ("skomplikowane i napięte relacje między Indianami i władzami") jest on w tym przypadku jednoznaczny. Liderzy plemion indiańskich nie tylko ostro potępili to morderstwo ale zadeklarowali pełną współpracę z organami ścigania w poszukiwaniu sprawców, co stanowiło zupełne novum w tamtym regionie. Miało to szybkie przełożenie praktyczne. To właśnie aktywność plemiennej milicji Indian doprowadziła do schwytania jednego z morderców i przekazania go władzom.
Reasumując - morderstwo Jarka i Celinki zostało dokonane przez grupę zdegenerowanych Indian. Było to tragiczne wydarzenie jednostkowe, które potępili wszyscy niezależnie od koloru skóry. A dorabianie do tego teorii na temat wynikajacych z tej sytuacji ewentualnych zagrożeń dla Indian nie ma żadnego uzasadnienia.
@ Autor
W języku polskim funkcjonują dwa słowa: dorzynanie i dożynanie. Oba są formalnie poprawne i żaden korektor tekstu tego nie wyłapie, ale każde z nich znaczy coś trochę innego. "Dożynać" czyli "kończyć żąć" można literalnie coś takiego jak zboże w czasie żniw czy trawy w czasie sianokosów, natomiast "dorzynanie" (kończenie rżnięcia) mnie osobiście kojarzy się z miejscami okrutnych bitew gdzie w ten sposób rozprawiano sie z żyjącymi jeszcze przeciwnikami.
Oczywiscie zasadne jest pytanie jakie rzeczywiście zamiary miał pan Sikorski wobec opozycji. Ale wedug mojej intuicyjnej oceny bardziej chciał ją potraktowac narzędziami służącymi do efektywnego mordowania - rżnięcia, niż do żęcia traw czy zbóż.
A co do meritum Pana notki - zgadzam sie w zupełności ze pan Sikorski, jak zwykle mało subtelnie, odwraca kota ogonem. Ale to taka jego rola :(
@Ksymenes
@ Autor
@giz 3miasto
@kunigas17
Witam
"Każdy kto zapoznał się z wynikami wyborów w poszczególnych regionach , zauważył że tam gdzie wygrywał zdecydowanie Kaczynski , frekwencja oscylowała w granicach 50% , tam gdzie wygrywał Komorowski znacznie przekraczała 50% ( z wyjątkiem opolskiego).Konkludując , w kampanii zabrakło elementu mobilizującego elektorat pisowski , a takim lementem mógł być wówczas TYLKO Smoleńsk."
Nie znałem tej tendencji w ostatnich wyborach ale po przeczytaniu o niej doznałem zupełnie innych skojarzeń dlaczego wzrost poparcia dla obecnego Prezydenta jest skorelowany ze wzrostem frekwencji.
Ale ja z natury taki podejrzliwy jestem...:-)
Witam:
Najprostszym wyjasnieniem tych zdarzeń byłoby że Amerykanie uważają teren naszego kraju za mało bezpieczny dla swojego Prezydenta i w ten niekonwencjonalny sposób, przy pomocy strefy czystego nieba, chcą owo bezpieczeństwo poprawić.
Ale czy o to - i tylko o to - chodzi? Nie wiem.
@ Autor
Jeżeli dobrze zrozumiałem główną myśl pana profesora, w obecnej sytuacji w Polsce jako panstwie demokracji w zasadzie wszystko zależy od aktywności społeczeństwa. I odpowiednio wysokie zaangażowanie tego społeczeństwa nakierunkowane na uzyskanie jakiegoś celu do tego celu nas doprowadzi. Moim skromnym zdaniem to trochę tak jakby, powiedzmy, płynąć kajakiem po wzburzonym akwenie pełnym silnych prądów i zawirowań i zakładać że jesteśmy na spokojnej wodzie i każdy wybór kierunku jest równie dopuszczalny. Wprawdzie pan profesor na początku wykładu zastrzegł się ze jest świadom globalnych uwarunkowań politycznych, ale chyba nie uwzględnił tego formułując swoje zalecenia. A bez uwzglednienia geopolityki i jej wpływu na sytuację w Polsce zalecenia te pozostają, mimo wszystko, w sferze bajek.
Ale moze czasami "dreams come true". I w tym kontekście wykład pana profesora spełnił swoje zadanie: pobudził nadzieje i naszkicował co należy robić, co więcej - dał rady możliwe do zakaceptowania przez wszystkich zatroskanych o Polskę, niezależnie od sympatii politycznych. I tu widziałbym największą wartośc wykładu, pomimo wątpliwości nt. realizowalności zalecanych recept.
@Mila Nowacka
> Czytałam te opisy i w mojej ocenie są "dbałością, aby oglądacz
> przypadkiem nie pojął obrazów inaczej niż PiS je widzi". A to je
> (napisy) dyskredytuje.
Piękne salto! Jestem pełen uznania:-)
A tak na poważnie: czy spodziewa się Pani ze ktoś kto przygotowuje wystawę będzie podpisywał zdjęcia w sposób niezgodny z tym co na ich temat wie i mysli?