Może się okazać, że ktoś, kto przejął spadek, przejął go nielegalnie, bo sędzia, który wydał postanowienie był nielegalnie wybrany. Ktoś inny może się dowiedzieć, że choć wziął kilka lat wcześniej rozwód, to w rzeczywistości tego rozwodu nie wziął - ostrzega w wywiadzie dla Salon24.pl prof. Antoni Dudek, który krytykuje reformę sądownictwa.
Spora część opozycji przekonuje, że sądy w III RP działały doskonale, a przyszedł PiS i wszystko zniszczył. PiS z kolei twierdzi kategorycznie, że sądownictwo było przeżarte patologią, trzeba było dokonać reformy i to się udało. I wreszcie trzeci, choć mniej nagłaśniany pogląd, że obie strony mają po części słuszność – PiS krytykując sądy, a opozycja sposób, w jaki owe sądy zostały zreformowane. Czy można określić, która z tych opinii jest najbliższa prawdzie?
Prof. Antoni Dudek, historyk i politolog: No, mnie jest zdecydowanie najbliżej do tego trzeciego stanowiska. Uważam, że reforma sądów była potrzebna, ale została przeprowadzona w sposób zupełnie nie taki, jak powinna. Bo to, że sądy źle działały, było jasne dla każdego, kto śledził, co się w wymiarze sprawiedliwości dzieje. Ogromna była przewlekłość postępowań. Osobną sprawą było morale sędziów. Ale też bez przesady – nie sądzę, by to morale było gorsze, niż w innych grupach zawodowych. Kluczową sprawą były poważne problemy strukturalne. Sądy stanowiły bardzo często barierę rozwoju gospodarczego, poprzez rozmaite poważne nieprawidłowości w postępowaniach gospodarczych. Ogromny problem stanowiły postępowania spadkowe. W sprawach cywilnych wspomniana przewlekłość postępowań. Zaś w sprawach karnych również dochodziło do nieprawidłowości, poważnym problemem były tzw. areszty wydobywcze, w których ludzie przesiadywali miesiącami, czekając na proces. Więc to wszystko wymagało pilnej i gruntownej reformy.
No i przyszedł PiS, ministrem sprawiedliwości został Zbigniew Ziobro i sądy zreformował.
Tak, przyszedł PiS i zajął się zmianami w sądach. Ale zamiast gruntownej zmiany, reformy systemowej, nastąpiła wymiana kadr. Konflikt w sądach jeszcze dodatkowo sparaliżował ich działanie, sądy zaczęły działać jeszcze gorzej, niż wcześniej. W dodatku pojawił się czynnik całkowicie zlekceważony przez Prawo i Sprawiedliwość – opór Unii Europejskiej. Polska jest członkiem UE, w referendum Polacy zgodzili się a pewne zasady, których po prostu trzeba przestrzegać. I nie można tak po prostu sobie sędziów przesuwać z miejsca na miejsce. Ten konflikt trwa i wytworzyła się w Polsce sytuacja bardzo groźna.
Zamiast gruntownej zmiany, reformy systemowej, nastąpiła wymiana kadr. Konflikt w sądach jeszcze dodatkowo sparaliżował ich działanie, sądy zaczęły działać jeszcze gorzej, niż wcześniej.
Dlaczego?
Mamy de facto dwa obiegi prawne. Nie do końca, ale w pewnym zakresie. Przykładem jest Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego, która słusznie lub niesłusznie pociąga sędziów do odpowiedzialności. Częściej słusznie, sędzia Tuleja jest wyjątkiem – w rzeczywistości większość spraw dotyczy skandalicznych przypadków, najbardziej skrajnym jest ten, gdzie sędzia zgwałcił sędzię. Więc najczęściej chodzi o sprawy kryminalne sędziów. Ale co z tego, skoro większość tych postępowań jest podważana. Znaczna część środowiska sędziowskiego mówi, że one są nieważne, bo nielegalny jest organ, który orzeczenia wydaje. Osobną sprawą jest Krajowa Rada Sądownictwa. W nowym składzie wybrała już ona setki sędziów. I teraz część prawników twierdzi, że wszystkie wyroki wydawane przez sędziów wybranych przez nową KRS są nielegalne. Bo ci sędziowie wybrani zostali w sposób niewłaściwy. A więc mamy zagrożone bezpieczeństwo porządku prawnego w Polsce. PiS nie ma pomysłu na to, jak to zmienić. Zakłada, że będzie rządzić wiecznie, że kolejni ministrowie sprawiedliwości i KRS będą twierdzić, że wszystko jest w porządku. Problem w tym, że po pierwsze – cały czas jest TSUE i jego orzecznictwo, które może być dla PiS bardzo niekorzystne. Po drugie – PiS może nie wygrać wyborów. I wtedy nowy minister sprawiedliwości może mieć zupełnie inne zdanie w kwestii na przykład KRS i Izby Dyscyplinarnej. I może okazać się, że z każdą zmianą władzy przychodzi zmiana porządku prawnego.
Zmiany przepisów, reformy, są jednak rzeczą naturalną.
Owszem, zmiany przepisów tak. Ale muszą one jednak przebiegać w jakichś ukształtowanych ramach. A jeśli już chcemy przeprowadzić gruntowną reformę wymiaru sprawiedliwości, musi ona opierać się na szerokim konsensusie społecznym, porozumieniu największych sił politycznych. Nie może być tak, że działa to na zasadzie, że my mamy o 5 proc. więcej od was, to sobie zmienimy całkowicie system prawny w Polsce. A jak wy będziecie mieli o 5 proc. więcej, to wy zmienicie po swojemu. Brniemy w ślepą uliczkę. I nikt nie wie jak z tego wyjść. PiS brnie do przodu, uważa, że miną lata i ta reforma przyniesie efekty. Ale również PO nie ma pomysłu, bo jak słyszę Borysa Budkę, który mówi, że unieważni skład Trybunału Konstytucyjnego, to pytam, na jakiej podstawie prawnej, przecież w sposób konstytucyjny wątpliwie wybranych było tylko trzech tzw. sędziów dublerów. I można mieć obawę, ten paraliż prawny będzie się przedłużał, że będzie totalny chaos, aż w końcu nastąpi reset, bo będzie musiał nastąpić. Ale im później to się stanie, tym większą i bardziej bolesną cenę zapłacimy my wszyscy. Może nastąpić sytuacja, w której sprawy już dawno zdawałoby się załatwione, są wciąż nierozwiązane, bo sędziowie uznani są za wybranych w sposób niewłaściwy.
To są ważne kwestie, ale dla przeciętnego zjadacza chleba dość abstrakcyjne. Co sytuacja w sądach może oznaczać z perspektywy zwykłych ludzi?
Przede wszystkim może się okazać, że ktoś, kto przejął spadek, przejął go nielegalnie, bo sędzia, który wydał postanowienie był nielegalnie wybrany. Ktoś inny może się dowiedzieć, że choć wziął kilka lat wcześniej rozwód, to w rzeczywistości tego rozwodu nie wziął, bo orzeczenie o rozwodzie nie było zgodne z prawem. Przykłady można mnożyć. To bardzo poważne sprawy, które dotknąć mogą praktycznie każdego. I oczywiście w tej chwili obywatele nie zdają sobie jeszcze z tego sprawy. Ale inwestorzy zagraniczni wiedzą to doskonale. I możemy stracić bardzo wiele inwestycji, z uwagi na brak bezpieczeństwa obrotu gospodarczego, jak to się ładnie określa.
Czy jest wyjście z tej sytuacji?
W tej chwili wyjścia nie widać. I tu nawet nie chodzi o to, że PiS zacznie dogadywać się z opozycją. Na to na ten moment nie liczę. Ale nawet nie ma próby rozwiązania sprawy z sędziami. A można ją zrobić na dwa sposoby. Albo wyrzucić wszystkich, ale tego Unia Europejska na pewno by nie zaakceptowała. Poza tym pojawia się pytanie, na kogo by miano tych sędziów wymienić. Bo owszem powstała szkoła w Krakowie, ale jej absolwenci nie różnią się raczej od obecnych sędziów. Ewentualnie można spróbować dogadać się z częścią środowiska sędziowskiego. Ale woli ze strony ministerstwa sprawiedliwości nie widać. Przeciwnie – Zbigniew Ziobro wypowiedział się ostatnio, że reforma została zablokowana w Kancelarii Premiera. No ciekaw jestem, jakie zmiany mógł blokować Mateusz Morawiecki. Wydaje się, że właśnie to wyrzucenie wszystkich, bo Ziobro zapewne chciałby to zrobić.
Kodeks Postępowania Karnego mówi, że śledztwo prokuratury powinno trwać maksymalnie trzy miesiące, a tylko w uzasadnionych przypadkach może być przedłużone. Tymczasem ogromna liczba śledztw jest przedłużana. W procesie działania prokuratury jest jakiś defekt. Przecież gdybym ja powiedział, że prac zaliczeniowych nie sprawdzę w trzy dni, ale w trzy miesiące, to by mnie studenci zlinczowali.
W dyskusji o wymiarze sprawiedliwości wszyscy skupiają się na sądach, a mówiąc o patologiach na przewlekłości postępowań. To faktycznie problem – Mirosław Ciełuszecki, przedsiębiorca oskarżony w kuriozalnym procesie o to, że rzekomo oszukał sam siebie, mógł pójść siedzieć maksymalnie na kilka lat, a jego proces toczy się prawie dwadzieścia. Zniszczono mu życie, gdyby był nawet niesłusznie skazany wiele lat temu, to teraz byłby dawno po wyroku. Rzecz w tym, że w tej sprawie widzimy też inne problemy wymiaru sprawiedliwości – brak wiedzy gospodarczej sędziów, problemy proceduralne, gubienie dowodów, ale też fatalni, niekompetentni biegli. Wreszcie – kuriozalne oskarżenie przygotował nie sąd, ale prokuratura. Czy nie jest tak, że rząd skupił się tylko na sędziach, nie patrząc na inne organy wymiaru sprawiedliwości, jak choćby prokuratura z jej aresztami wydobywczymi?
No oczywiście, że to jest problem i na reformę wymiaru sprawiedliwości należałoby spojrzeć całościowo. Zbigniew Ziobro twierdzi, że prokuraturę już zreformował, bo tu mu Bruksela nie przeszkadzała. I faktycznie – tu dokonanie zmian było dużo łatwiejsze niż w sądach. Więc minister sprawiedliwości twierdzi, że po połączeniu funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego prokuratura pracuje lepiej. Jest jeden problem – ona lepiej nie pracuje. Najlepszy przykład – Kodeks Postępowania Karnego mówi, że śledztwo prokuratury powinno trwać maksymalnie trzy miesiące, a tylko w uzasadnionych przypadkach może być przedłużone. Tymczasem ogromna liczba śledztw jest przedłużana. I to nie o kolejne miesiące, ale czasem nawet o rok, albo i dłużej. Weźmy sprawę Sławomira Nowaka. To jest śledztwo gdzie w dziewiątym miesiącu trzymania Nowaka w areszcie sąd kazał go zwolnić. Ale patrząc rozsądnie – ile takie śledztwo może trwać? Generalnie uważam, że w procesie działania prokuratury jest jakiś defekt. Przecież gdybym ja powiedział, że prac zaliczeniowych nie sprawdzę w trzy dni, ale w trzy miesiące, to by mnie studenci zlinczowali.
No tak, ale tu może być sprawa mocno skomplikowana. Wtedy może okazać się, że dłuższe śledztwo ma uzasadnienie?
Oczywiście może się zdarzyć, że jakaś sprawa trwa długo, bo faktycznie jest bardzo trudna, są niejasności, nowe dowody, trzeba ją przedłużyć. Ale w sprawie Nowaka były rewizje w domu, były działania ukraińskich służb, były zgromadzone materiały. Wydawało się, że będzie tu szybko akt oskarżenia i ruszy szybko proces. Tu samo nasuwa się podejrzenie, że może śledczy liczyli, że Nowak zacznie dzielić się z prokuraturą ciekawą wiedzą na temat innych polityków PO. To jest klasyczny areszt wydobywczy. Owszem – trzeba oddać jedno. Ten czas zbyt długich aresztów nieco się zmniejszył w stosunku do ostatnich lat, co jest oczywiście pozytywne. Ale nadal trwa to zbyt długo. Ziobro zastosował tu ten sam manewr, co w przypadku sądów. Nastąpiła zmiana nadzoru nad prokuraturą – połączono funkcję prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości. Wymienieni zostali szefowie prokuratur. Tylko, że zmiana „iksa” na „igreka” nie da wiele poza dobrym nastrojem mianowanego i oczywiście samego ministra, który wrogo nastawionego sobie prokuratora zastąpił kimś życzliwym. Ale prokuratura potrzebuje zmiany strukturalnej, nie personalnej.
Rozmawiał Przemysław Harczuk
