Nie uważam, że Kościół i Polska to jedno. PiS jedzie na tym, że jak przeciętny ksiądz słyszy „Polska", to myśli „Kościół". Jarosław Kaczyński świetnie to odczytał i uwiódł tym tego księdza i jego parafian - mówi Jan Filip Libicki, senator niezrzeszony.
Gowin już się odzywał?
W styczniu ogłosiłem, że wyjdę z PO jeśli sprawa kolegów nie zostanie rozwiązana. Wtedy był u mnie prominentny działacz partii Gowina.
Jakieś kuszące propozycje?
Nie dla mnie. Wczoraj dzwonił do mnie z kolei znany parlamentarzysta Prawa i Sprawiedliwości, który proponował mi utorowanie drogi do PiSu. Odmówiłem. On wtedy zaproponował mi utorowanie drogi do partii Gowina. Odmówiłem. Następnie zaproponował pomoc w życiu. Odmówiłem. W końcu zaproponował mi modlitwę za mnie..To przyjąłem. Ja wierzę w siłę modlitwy.
Myślałem, że sam PiS będzie miał problem z wyciągnięciem do pana ręki. Pan mówił o nich naprawdę ciężkie rzeczy.
Prezes Kaczyński nie ma takich problemów. On ma cug na władzę. Liczy szable. On nie ma jakichś estetycznych kłopotów, gdy idzie o tych wszystkich Kuchcińskich i Suskich. Jak mój ojciec był szefem PiS w Wielkopolsce, to pewnego dnia dowiedział się, że Kaczyński jest w Koninie. Pojechał szybko na spotkanie, a Kaczyński wytłumaczył mu, że pewnie ktoś zapomniał zadzwonić i poinformować go o spotkaniu. Siedzą tak sobie i słuchają kolejnych wystąpień na festiwalu lokalnych Suskich i Kuchcińskich. Zdumiony ojciec przeciera oczy, a Kaczyński mówi do niego w pewnym momencie: niech pan nie myśli, że ja nie widzę jacy oni są.
Ale nie przeszkadzało mu to?
Jego interesuje władza. Myślę, że np. Markowi Jurkowi to wszystko przeszkadzało i pewnie dlatego jest w tym miejscu w którym jest. On jest zresztą chyba bardziej publicystą, myślicielem chrześcijańskim niż politykiem.
Jak PiS jest taki zły, to co jest takiego fajnego w Platformie z której też pan wyszedł.
Uważam, na przykład że PO wywodzi się z samorządu. Reforma samorządowa, to jedna z najlepszych rzeczy, które się w Polsce udały.
Koszty reformy były nieprawdopodobne. Zresztą w czasie jej uchwalania województwami targowano się tak, by nie rozpadła koalicja. Miasta, które traciły na tym najwięcej nie miały żadnych programów osłonowych, a i same powiaty budzą sporo kontrowersji.
Nie jestem przeciwnikiem powiatów. Kiedyś myślałem, że to jest rzeczywistość nie do końca ko-mukolwiek potrzebna. Dziś, po siedmiu latach bycia senatorem na sześciu powiatach uważam, że one funkcjonują, jako pewne całości. Organizują życiu polityczne i kulturowe społeczności. Przez ostatnie lata sporo jeździłem na wschód i dla ludzi z Białorusi czy Ukrainy ta reforma jest wzorem. Nawet się lekko wzruszyłem, gdy w Kirgistanie ludzie przeprawiali się cztery godziny przez góry, by zapytać czy nie pomożemy im zdobywać doświadczeń, jak funkcjonuje samorząd. Z tym mi się kojarzy Platforma.
To czemu pan z niej odchodzi?
Gdy wchodziłem do PO jeden polityk zapytał mnie, jak będzie u mnie z dyscypliną. Odpowiedziałem: w kwestiach politycznych możesz liczyć na moją dyscyplinę, ale w tzw światopoglądowych będzie decydowało moje sumienie. Póki nikt nie będzie wyrzucany za te kwestie ja mogę być w takiej partii. Taka rzecz się jednak zdarzyła…
Wyrzucenie trójki konserwatywnych posłów zdarzyło się pół roku temu.
Czekałem do czerwca, bo chciałem żeby wszyscy w moim okręgu dowiedzieli się ode mnie, że zamierzam wyjść. W tym czasie różne osoby zapewniały mnie, że trzeba trochę czasu, ale powrót nastąpi.
Zwłaszcza, że są w klubie. Co tam się właściwie dzieje?
To, jak mówił Lesław Maleszka w filmie „Trzech kumpli” doskonałe pytanie. Niektórzy mówią, że oni zostali w klubie.
Wyrzucono ich tylko z partii?
Bo nie zaniesiono papierów do marszałka. Formalnie nie zostali więc wyrzuceni z klubu
Czyli mamy trzech posłów PO, którzy są w klubie, tylko dlatego że ich papiery nie dotarły?
Jedna osoba z kierownictwa PO przekonywała mnie, że tak jest. Dla mnie najważniejsze jest, to że do tej pory w partii była wolność w tych sprawach.
A jaką partią jest obecnie Platforma?
Jest partią liberalną.
Co to za partia liberalna, która nie potrafi przegłosować związków partnerskich.
Myślę o wymiarze gospodarczym. Jednak głosowania w obronie życia dowodzą, że nachyliła się w lewo..
Lewicowym? W Europie konserwatyści przegłosowują małżeństwa homoseksualne.
Ale pan mnie zapytał o mój punkt widzenia.
Nie żyjemy w próżni.
Nie będę się odnosił do tego, jak byłoby to oceniane na zachodzie.
To akurat ciekawe, bo poza Nowoczesną mamy prawie same konserwatywne kluby w parla-mencie, a pan nie ma partii.
Dla mnie to, że trzy osoby są wykluczane, bo głosowały za konserwatywnym projektem jest dowodem na coś przeciwnego.
A jak sobie z tym wszystkim radzi Grzegorz Schetyna?
Pierwszy etap mu się udał. Koalicja Nowoczesnej i PO wystawia wspólnych kandydatów. Czy mu się to uda dalej? Mam nadzieję, że tak. Ja nie mam problemu z tym, by znajdować się w jednym ugrupowaniu z ludźmi o poglądach lewicowych.
Przypominam tylko, że właśnie z niego pan wyszedł.
Bo musi być szanowana wolność głosowań w sprawach światopoglądowych.
Ten brak wolności to jedyny problem PO?
Koalicja obywatelska musi wypracować np. lepszą argumentację proeuropejską. Te postulaty są formułowane tak, jak robiono to 15 lat temu. Zastanawiam się czy to może trafić do ludzi, którzy pójdą za chwilę pierwszy raz do wyborów. To jest pole, gdzie swoją błędną argumentacją trafia PiS: my jesteśmy krzywdzeni, a silniejsi nas łupią. Do młodych, którzy nie pamiętają, jak wyglądała Polska 15 lat temu to trafia.
Platforma ma im do zaoferowania europejskiego czekoladowego orła.
Dla ludzi, którzy mają osiemnaście lat tak to wygląda.
Tylko jeszcze nikomu nie udało się o tym dobrze o tym opowiedzieć.
Ten język trzeba stworzyć.
A Grzegorz Schetyna jest w stanie to zrobić?
Bardzo na to liczę. Ma na to jeszcze trochę czasu.
Jeszcze raz przypomnę, że wyszedł pan z tej partii.
Pozostaje poza Platformą wspierając Platformę jeszcze z jednego powodu, który jest zasadniczy. Miałem 18 lat w 1989 roku. Swoją młodość często spędzałem na Zachodzie. Po prostu często leczyłem się w Anglii. Widziałem zachód i pamiętam, jak dużym Fiatem pokonywałem RFN i myślałem o tym kiedy w Polsce będzie tak, jak tam. Uważam, że Polska odniosła sukces i dziś w wielu aspektach PiS niszczy ten sukces. To trzeba zatrzymać i może to zrobić tylko jedna szeroka koalicja opozycyjna. Jakbym miał wolność w głosowaniach światopoglądowych, to bym do niej dołączył. Pytałem zresztą o to szefostwo partii, czy taką wolność będę miał ale nie potrafili zająć stanowiska.
Zajmowanie stanowiska, to nie jest mocna strona Platformy.
Pamiętam sprzed paru miesięcy konwencję w Łodzi na której Grzegorz Schetyna przedstawił elementy, które mi się bardzo podobały. Mówił o tym, że jesteśmy za głęboką decentralizacją. Ja jestem za głęboką decentralizacją.
Na tej konwencji padła zapowiedź likwidacji CBA i IPN. Popiera pan te pomysły?
Na pewno te instytucje nie mogą być tym czym są dziś. Jeśli jedynym sposobem na ich zmianę jest likwidacja, to popieram. Czy w to miejsce należy powołać coś innego? Możemy kompetencje CBA oddać CBŚ. Oni mogliby spokojnie ścigać za przestępstwa korupcyjne. Jeśli chodzi o IPN, to prze-wodniczący Schetyna odnosił się do pewnej konkretnej sytuacji. Ona polega na tym, że instytucja stała się narzędziem do realizowania partyjnej kampanii jednego ugrupowania.
A to nie jest tak, że odbija się na pan od ściany do ściany? Wraz z innymi sierotami po PiSie próbował pan się przebić z Polską XXI, PJN czy Polską Plus, ale ostatecznie skapitulowaliście. System jest dwupartyjny i koniec.
Socjolog profesor Ryszard Cichocki podobnie skomentował jeden z moich występów w telewizji i dodał, że w Polsce jest bardzo dziwna sytuacja. Teoretycznie powinno być dużo miejsca dla partii umiarkowanie konserwatywnej, ale do wyboru jest prawica populistyczna albo partie liberalne. Osoby takie, jak ja muszą się zdecydować na współpracę z którymś z tych podmiotów.
Na początku zdecydował się pan na PiS.
Ale okazało się, że tam nie pasuje. Choćby dlatego, że ja swoją formację katolicką odbywałem w ośrodkach zagranicznych. Nie uważam, że Kościół i Polska, to jedno. PiS jedzie na tym, że jak przeciętny ksiądz słyszy Polska, to myśli Kościół. Jarosław Kaczyński świetnie to odczytał i uwiódł tym tego księdza i jego parafian..
Kiedyś uważał, że najkrótsza droga do dechrystianizacji Polski wiedzie przez ZCHN. W którym zresztą też Pan był.
Jarosław Kaczyński zrozumiał, że masowość może mu dać katolicka opinia publiczna. ZCHN był tu konkurentem. Dlatego trzeba było z nim walczyć. Ta wypowiedź była jednym z elementów wykańczania konkurencji.
Po to by potem wejść w jej buty?
Po nocy teczek Antoni Macierewicz mówił mojemu ojcu, że jeśli ma się zbudować w Polsce duży obóz prawicowy, to on się musi opierać na Kościele i związkach zawodowych.
Czyli trafna diagnoza, była recepta i jest sukces.
Choć ja nie uważam, że PiS to prawica. Oni nie są zwolennikami wolnego rynku, decentralizacji i posługują się religią w sposób instrumentalny. Była taka symboliczna sytuacja, gdy w 2007 roku Marek Suski podarł list biskupów w obronie życia. Wyobraża pan sobie, że Marek Jurek, Marek Biernacki, Jarosław Gowin czy – nie dorastający im do pięt - ja robimy coś takiego? Problem polega na tym, że dla PiSu papież jest na Nowogrodzkiej.
Zaraz papież. Silny lider. Inaczej to nie działa.
Jak przyjeżdżam do jakiejś gminy, to robię taki test: nie wiedząc kto jest szefem PiSu w tej gminie mówię ludziom, że potrafię go opisać. Każdy z nich ma trzy cechy charakterystyczne: nigdy nie wygrał żadnych wyborów, jest skłócony z całym światem politycznym w powiecie i operując na prawo i lewo retoryką katolicką jest w jakiejś niezgodzie z nauczeniem Kościoła, gdy idzie o jego życie osobiste.. W ośmiu przypadkach na dziesięć wszyscy moi słuchacze otwierają szeroko oczy i pytają: skąd wiesz, że to iksiński? No właśnie nie wiem, ale w tej partii nie ma przypadków. Ona była budowana z premedytacją. Jedynym gwarantem pozycji politycznej tych ludzi jest Jarosław Kaczyński.
Naprawdę PiS nie jest jedyną wodzowską partią w Polsce.
A pan sobie wyobraża, że ktoś mógłby przyjść do marszałka Kuchcińskiego i zaproponować mu, by po ewentualnym rozpadzie PiS został liderem czegokolwiek? Przecież to jest człowiek, który boi się zrobić konferencję z dziennikarzami. Jarosław Kaczyński zbudował partię z tego typu osób. Teraz, jak powie Kuchcińskiemu: masz złamać regulamin Sejmu, to on to zrobi. Człowiek, który ma dorobek może odmówić.
Był pan aktywny w czasie protestu niepełnosprawnych. Myśli pan, że dzięki całej tej dyskusji problemy osób niepełnosprawnych są lepiej rozumiane?
Odpowiem inaczej. Pan premier Morawiecki zaprosił mnie na inaugurację programu dostępność plus. Poszedłem do Centrum Nauki Kopernik. Było dużo osób na wózkach, piękny obrazek, a premier mówił, jak to wszystko będzie dostępne. Gdy Morawiecki skończył zaproszono nas na lunch. Przejechaliśmy do sali obok na wózkach. Niestety nie mogliśmy zjeść tego lunchu, bo wszystkie stoliki były za wysokie. Zorganizowano to dla stojących ludzi. Dopiero po naszej interwencji w wielkim popłochu wyciągnięto trzy stoliki naszej wysokości.
Miły gest ze strony rządu.
To się sprowadza do tego, że sporo mówimy o programie dostępność plus, a żeby obiad był dostępny wystarczy wpuścić kogoś na wózku i zapytać, co zrobić.
Pan od dziecka zderza się z takimi sytuacjami?
Chodziłem do szkoły, która na szczęście była na jednym poziomie. Wszyscy okazywali mi życzliwość, ale nie było wiedzy czy nauczycieli wspierających. Pamiętam, jak ojciec poszedł na pierwszą wywiadówkę i zapytał, jak z moim zachowaniem. Pani odpowiada: super, super. Przynajmniej jeden, co po ławkach nie skacze. Cieszę się, że pani była zadowolona z mojego zachowania.
A sam protest niepełnosprawnych?
To był drugi protest, który widziałem. W czasie pierwszego protestu rozmawiałem z tymi osobami, które były w Sejmie. Byłem w sejmowej większości i uważałem, że to moim obowiązkiem jest stanąć przed nimi. Przy okazji tego protestu nie zabierałem niepytany głosu. Teraz jestem w opozycji i uważam, że moje pojawienie się tam mogłaby być odbierana, jako lansowanie się tam. Nie chciałem się ustawiać w pozycji pani Kempy i pana Mularczyka z 2014 roku. Ale powiem coś mniej popularnego. Jestem senatorem w sześciu powiatach i w każdym jest warsztat terapii zajęciowej. W prawie każdej z 28 gmin jest sto-warzyszenie, które działa na rzecz osób niepełnosprawnych. Ci ludzie nie zostają sami. To jest też dorobek ostatnich 30 lat. Byłem na Tajwanie, by zobaczyć, jak tam wygląda sytuacja i powiem panu, że nie mamy, co się wstydzić. Oni są bardziej zamożni od nas, a ich pokazowe ośrodki były na poziomie tych z moich gmin. Jak byłem małym dzieckiem, to rodzice nie mieli się nawet skąd dowiedzieć, jak mi pomóc.
Czyli teraz jest super, bo kiedyś było bardzo źle.
To trochę, jak z Unią Europejską. Jaką perspektywę ma pan Jakub Hartwich? On ma osiemnaście lat i nie musi go obchodzić jak było kiedyś.
Bo to jest pokolenie, które nie porównuje się z PRL tylko z Europą.
W dodatku rząd sam sobie sprokurował ten protest. On wybuchł, gdy premier Morawiecki wyskoczył ze swoimi kolejnymi propozycjami na rozdawanie. Trudno się dziwić, że pojawiło się środowisko, które chce 500 złotych rehabilitacyjnego dodatku.
A może on się im zwyczajnie należy?
Oczywiście. W ramach możliwości finansowych państwa. Ale jeśli to państwo od miesięcy opowiada, że stać je na wszystko, to trudno się dziwić, że oni przychodzą po swoje…
Rozmawiał Piotr Witwicki, dziennikarz Polsat News
Wywiad ukazał się w Magazynie Plus Minus – dodatku dziennika Rzeczpospolita, 30 czerwca 2018.
Komentarze