W Polsce, dzięki między innymi braku równowagi medialnej, istnieje ogromna różnica między bytem, a świadomością całych grup ludzi. Tylko szeroki front poparcia dla PiS może to przełamać. Chodzi o to, żeby zrozumiano, że tym razem to już naprawdę gra o wszystko, że chodzi o całkowitą przebudowę Polski, o odrzucenie tradycji Kościoła, o radykalne zdegradowanie Polaków, zniesienie wszelkich przesłanek naszej nie tylko politycznej, ale także religijnej i kulturowej suwerenności -z Jarosławem Kaczyńskim, prezesem PiS rozmawiają Joanna Lichocka i Tomasz Sakiewicz
Jest pan zadowolony z wyników referendum?
Byłbym, gdyby udało się odwołać panią Hannę Gronkiewicz-Waltz, bo jest fatalnym prezydentem. Ale nie jest tak, że nie mamy powodów do satysfakcji. Jeśli wziąć pod uwagę jak szeroki front ludzi nawoływał do bojkotu referendum oraz to ilu wyborców zazwyczaj bierze udział w takich przedsięwzięciach, to wynik jest całkiem dobry. Frekwencja była wyższa niż w Elblągu, w Łodzi, czy w Częstochowie, gdy odwołano prezydentów. Trzeba też dodać do tego jeszcze jeden fakt – referendum stało się w istocie jawne.
Do bojkotu nawoływał premier, prezydent, prezydent Warszawy, marszałek sejmu…
W tej sytuacji decyzja o pójściu do referendum była powiedzeniem - jestem przeciwko temu, co się dzieje w Polsce, chcę zmienić władzę. Jeśli w Warszawie, w miejscu dość specyficznym, ponad 300 tysięcy osób podpisało się pod takim postulatem, to nie jest najgorzej. Myślę, że w warunkach tajności byłoby ich dużo więcej.
Presja władzy sprowadzała się do komunikatu – idziesz do referendum jesteś „pisior”.
Wybory więc rzeczywiście nie spełniały wymogów konstytucyjnych. Było tyle różnych nadużyć, z brakiem tajności na czele, że w praworządnym państwie pewnie byłoby unieważnione. U nas nie ma co w tej sprawie mieć złudzeń.
Tylko, że politycy PiS nie mówili o tym zbyt dobitnie przed referendum. W połowie sierpnia Janusz Wojciechowski napisał na swoim blogu, że premier i prezydent łamią prawo naciskając na urzędników zależących od PO by nie szli głosować. A potem cisza. Dlatego Donald Tusk może mówić: ”jak rozumiem jest to reakcja tych, którzy przegrali, bo tydzień, dwa, czy trzy tygodnie temu tych zastrzeżeń nikt nie zgłaszał”.
Nie jest tak, że nikt nie zgłaszał zastrzeżeń i faktycznie pierwszy był Janusz Wojciechowski. Myśmy jednak zastanawiali się nad tym, czy wokół tego prowadzić kampanię i doszliśmy do wniosku, że możemy jeszcze bardziej wystraszyć wyborców.
Uświadamiając im jeszcze dobitniej niż PO istotę tego szantażu?
Chodziło nie tylko o urzędników komunalnych czy państwowych, szantaż dotyczył znacznie większej grupy ludzi. W Warszawie jest ogromna liczba firm, które są uzależnione od państwa. Ilu ich właścicieli i pracowników nie poszło do referendum w obawie, że to będzie źle widziane, że zachwieje to dobrymi relacjami z urzędami zarządzanymi przez PO? Hasło, że idzie na wybory ten, kto się sprzeciwia obecnej władzy wprowadziło mechanizm, w którym znaczna część mieszkańców Warszawy szczególnie tych, którzy zapewniają rodzinom utrzymanie mogła się czuć nieswobodnie. Także ich małżonkowie, czy będący w tym samym gospodarstwie domowym inni członkowie rodziny.
Do mediów niezależnych docierały sygnały, że szefowie urzędników wprost zalecali podwładnym bojkot referendum.
Wiemy, że to był mechanizm, w którym posuwano się bardzo daleko. Jednocześnie PO tworzyła różne racjonalizacje decyzji o bojkocie – wiedzieli, że samo straszenie mogłoby być nieskuteczne, bo nie wszyscy wyborcy chcą przed sobą przyznawać się do postawy opartej na strachu. Zatem mówiono, że referendum nie ma sensu – bo za rok wybory, może się wszystko jutro poprawi. Jednak mimo tej profesjonalnej operacji zabrakło do ważności referendum zaledwie 45 tysięcy głosów.
Napisał pan wspólnie z prof. Piotrem Glińskim list w sprawie łamania standardów demokratycznych, PiS składa projekt ustawy, która ma temu przeciwdziałać. Nikt inny jednak, żadne organizacje, elity , politycy nie oburzają się.
List napisaliśmy, a jeśli chodzi o protesty, to cóż, praworządność jest atrybutem pewnego typu organizacji społeczeństwa, którego elementem jest też pewien rodzaj mentalności elit. Te warunki nie są u nas spełnione, prawo staje się wręcz instrumentem w ręku grup i jednostek społecznie silniejszych. Rozkład sił jest daleki od równowagi, a o elitach można tylko powiedzieć, że są pożal się Boże…
Zdaniem TNS tylko 56% wyborców PIS z poprzednich wyborów poszło do referendum. Nie udało się ich zmobilizować.
Nie brałbym zbyt poważnie pod uwagę tych liczb, wiadomo, że wszystko to służy do tego, by uderzać w PiS i we mnie osobiście. Zresztą atakującym nie przeszkadza używanie argumentów wzajemnie się wykluczających. Z jednej strony słychać, że Kaczyński odstraszył wyborców swoją straszną fizjonomią, z drugiej, że ich nie zmobilizował. (śmiech). Ale jeśli chodzi o brak mobilizacji elektoratu PiS to myślę, że coś w tym jest. Struktura wykształcenia wyborców pokazuje, że faktycznie do referendum nie poszła część naszego elektoratu. Wyborcy PiS stanowią klasyczny elektorat przekrojowy – mamy mniej więcej takie samo procentowe poparcie we wszystkich grupach wg poziomu wykształcenia. Tymczasem do referendum poszli niemal wyłącznie ludzie z wyższym wykształceniem i średnim lub pomaturalnym. Z wykształceniem niepełnym i zawodowym było tylko kilka procent. To znaczy, że my do tych słabiej wykształconych wyborców nie dotarliśmy. Gdyby oni poszli, dziś Hanna Gronkiewicz Waltz nie rządziłaby Warszawą.
Dlaczego nie dotarliście?
Najwyraźniej nasz przekaz odwołujący się do tradycji i przeszłości, ale budujący przyszłość Wielkiej Warszawy okazał się dla nich nie przekonujący. Być może te grupy bardziej reagują na kontr kampanię – w tym wypadku, że litera „W” to symbol Powstania Warszawskiego, mimo, że to nieprawda.
Niemniej łatwo było zbudować skojarzenie z godziną „W”. Zwłaszcza, że jedna z pierwszych wypowiedzi rzecznika PiS mówiła: tak, oczywiście nawiązujemy też do tradycji powstańczej.
Ale chodziło o tradycję, z której bierze się wielkość Warszawy. Myśmy sobie to dobrze przemyśleli, decyzje podejmowaliśmy na podstawie badań, Warszawa zasługuje na myślenie w kategoriach metropolii i bardzo wielu wyborców dokładnie tak to odczuwa. Być może był to jednak błąd. Są tacy w naszej partii, którzy mówią, że błędem było zaniechanie przez nas tego, co robimy w innych miastach – czyli mocnego uderzenia spotkań, w które zaangażowanych byłoby dajmy na to stu parlamentarzystów. Uznaliśmy jednak, że może to się spotkać z ostrą kontrakcją, że to nie są warszawiacy. Z drugiej strony jak byśmy w wielu osiedlach zrobili spotkania, to może dzięki nim dotarlibyśmy do większej grupy wyborców.
Prof. Jadwiga Staniszkis przyznaje panu rację, że ludzie bali się zagłosować, bo żyjemy w państwie „potencjalnie opresyjnym”. Że jak się popatrzy na mapę jak głosowano, to „widać pierścień strachu” wynikający z obawy o pracę i spłatę kredytów. Ale też jej zdaniem PiS nie jest w oczach wyborców gotową alternatywą dla rządów PO. I że mógł prowadzić kampanię „subtelniej”.
Cały czas mówimy o problemie z dotarciem do wyborców i przekonaniem ich, że warto postarać się o zmianę tych rządów. Największe firmy outdoorowe w Warszawie odmówiły nam umieszczenia bilbordów. W efekcie mieliśmy ich tylko 60 i nie było ich w najbardziej atrakcyjnych miejscach miasta. Sam widziałem na ulicy tylko jeden z nich. Ale powtarzam, zważywszy na szerokość frontu namawiających do bojkotu, frekwencja na poziomie 25% to jest bardzo dobry wynik.
O co właściwie chodzi pana zdaniem Leszkowi Millerowi?
Chce współrządzić. U niego to bardzo silna motywacja, chciałby zakończenia kariery politycznej na bardzo wysokim stanowisku.
Ale SLD chyba ucierpi na sojuszu z PO?
Niekoniecznie. Myślę, że nadrzędnym celem jest tu stanowisko dla lidera tej partii. Leszek Miller mówi sam, że jego celem jest bycie marszałkiem sejmu, ale sądzę, że po cichu myśli, że po wyborach SLD z PO stworzą rząd, tyle że to SLD będzie miało lepszy wynik niż Platforma i wtedy on zostanie premierem. Proszę pamiętać, że jego premierowanie skończyło się kompletną kompromitacją. Sądzę, że lider SLD nie chce kończyć życia jako polityk, który przegrał. Już mu się dużo udało odrobić i chce to zwieńczyć wielkim sukcesem.
Mówi się, że chce stanowiska wicepremiera. I to już, w tej kadencji.
Nie sądzę, by to było wystarczające. Z pewnością liczy na co najmniej stanowisko marszałka sejmu. Był ministrem dwóch resortów, potem premierem, stanowisko marszałka jest dobrym ukoronowaniem tej drogi. Tu gra chęć pokazania we własnym środowisku politycznym: wyrzuciliście mnie kiedyś na bruk, a mimo wszystko wyszedłem na swoje. Już zresztą pokazał, że jego kwalifikacje polityczne są nieporównanie lepsze niż jego „prześladowców” z SLD. Ale wspólny rząd z PO to raczej kwestia planów na czas po wyborach, choć w polityce niczego nie można mówić na pewno.
Zwłaszcza, że jest coraz większy problem ze stabilnością tego rządu i samej Platformy.
Nie wypowiadam się w tej sprawie, bo nie mam wystarczającej wiedzy. Wydaje mi się, że Platformę silnie spaja strach przed utratą władzy. Dlatego, jeśli ich notowania nie spadną poniżej 20%, nie liczę na to, że PO się posypie.
Wynik referendum jest o tyle przykry, że wybija z rytmu trend, który miał przesądzić o losie Tuska.
Jednoznaczność oceny – 95% za odwołaniem pani prezydent - tych, którzy poszli do referendum, nie jest obojętny dla tego jak postrzega się PO. Na pewno nie jest to żaden sukces pani prezydent, dostała strasznie po głowie.
Czy współpraca PO z SLD jest ujawnieniem się na nowo podziału postkomunistycznego, gdzie PO stała się liderem postkomuny?
W moim przekonaniu podział postkomunistyczny zupełnie się odtworzył odkąd PO przejęła władzę. Nie w tym sensie, że już wtedy Platforma zawarła sojusz z SLD, ale funkcjonalnie weszła w miejsce osłabionego SLD. Zrobiła to broniąc zdecydowanie interesów establishmentu, ukształtowanego w ciągu ostatnich mniej więcej trzydziestu lat. Jego dziełem w wielkiej mierze jest transformacja. Początków trzeba szukać w chwili kiedy aparat komunistyczny zaczął się zmieniać w grupę ludzi o uświadomionym interesie ekonomicznym, wiążących się ze sobą także więzami rodzinnymi. Ten proces był jakoś moderowany przez władze komunistyczne, Gomułka próbował z tym walczyć, było to zresztą wtedy odbicie tego, co działo się w Moskwie, gdzie zapadło wiele wyroków śmierci po próbach reform Kosygina, które doprowadziły do nadużyć gospodarczych, przynajmniej w rozumieniu ówczesnych władz. W PRL został wykonany jeden. Potem w czasach rządów Jaruzelskiego ta grupa w dość skomplikowanym procesie wyłoniła się na tyle silna, że mogła podjąć transformację. Przeszła w nowy system z pewnymi stratami, przy różnych zmianach hierarchii, ale w III RP stała się podstawą establishmentu. Dokooptowano z jednej strony, politycznej, niektórych ludzi z Solidarności, przy czym w grę wchodziły tu też korzyści ekonomiczne, a z drugiej dołączali też ludzie, którzy się do nich jakoś przebijali. PO ten stan rzeczy zaakceptowała i po upadku SLD zaczęła tę grupę obsługiwać. Gdy teraz zaczęła słabnąć, to z punktu widzenia interesów establishmentu, funkcjonalne jest połączenie sił z SLD. Proszę pamiętać, że elementem obozu postkomunistycznego jest także PSL.
Zatem w największym skrócie - PO to postkomuna.
Dokładnie tak. Jeśli możemy mówić, że jest taki fenomen jak system postkomunistyczny, który niektórzy nazywają postkolonialnym, bo on ma wiele, zwłaszcza w sferze kulturowej postaw cech postkolonializmu, to niewątpliwie PO jest główną, w sensie funkcjonalnym, formacją postkomunistyczną. Stanowią o tym różnego rodzaju relacje z establishmentem i to, co nazywamy niekiedy żartobliwie nowym światopoglądem naukowym, specyficzna forma bardzo uproszczonego liberalizmu czy raczej lumpenliberalizmu, określająca m.in. stosunek do państwa, a dokładniej niechęć do niego, podtrzymująca jego miękki, skrajnie nieefektywny kształt . To jest przecież dokładnie to, co głoszą twórcy PO i jednocześnie jest tym, co było potrzebne komunie w okresie przemian. Była to ideologia skrojona dla nich, w ramach której mogli przeżyć i umocnić się w roli nowej klasy właścicielskiej, a więc panującej. Kontynuacją rządów komuny jest też całkowita rezygnacja z pełnienia roli podmiotowej w polityce zagranicznej.
Czy pana zdaniem istnieje szansa na rozłam w tym obozie? Czy może nim być rywalizacja między Bronisławem Komorowskim i Donaldem Tuskiem?
Nie wierzcie w to. Rozgrywka między Komorowskim z Tuskiem byłaby poważna tylko pod jednym warunkiem – jeśli Donald Tusk zacznie poważnie brać pod uwagę, że mógłby zostać prezydentem. Wtedy rzeczywiście pojawiłby się przedmiot sporu. Jeśli nie, to Bronisław Komorowski mając w swym przekonaniu pewną drugą kadencję, zachowując jakieś wpływy i będąc, jak ktoś słusznie napisał politykiem „średniego formatu”, który zapewnia swoim starym kolegom miejsce pracy i znaczenie, nie będzie wchodził w spory. W moim przekonaniu tu żadnego pęknięcia nie będzie, chyba, że Donald Tusk postanowi ratować się przed kompromitującym zakończeniem kariery politycznej, próbą przeniesienia się do Belwederu. Ale dziś nie ma poważnych przesłanek, by sądzić, że taki właśnie mógłby mieć plan. Zgrzyty, wyszarpywanie sobie jakiś wpływów – pewnie tak będzie, ale nie jest to żadna wojna, która ma jakieś polityczne znaczenie.
Pomówmy o ostatnich wydarzeniach wokół zespołu Antoniego Macierewicza. Wydaje się, że ten wściekły atak komisji Laska i jego ludzi wcale nie pomaga Tuskowi. Na dłuższą metę wzmacnia raczej Antoniego Macierewicza.
Atak wywołany jest wychodzeniem na jaw coraz to nowych faktów, takich jak raport Klicha jednoznacznie określający winę Rosjan. Pamiętajmy, że zawsze najgorsze są argumenty, które padają z własnej strony, a wcześniej były skrzętnie ukrywane. Ale oprócz pojawiania się nowych, kompromitujących rząd faktów jest jeszcze jeden czynnik – chyba bardzo ważny – to jest nacisk Moskwy.
Czyli?
By sprawę Smoleńska skończyć. Przecież już dawno miało być po wszystkim, emocje miały opaść, jak to mówił Bronisław Komorowski, po kilku miesiącach, najdalej po roku. Nie udało się i w Rosji mogą coraz bardziej się niecierpliwić. Sprawa się ciągnie, może się zmienić władza, różne jeszcze mogą być jej losy. Więc pewnie coraz bardziej cisną – kończcie z tym. To powoduje, że prokuratorzy ucinają wszystkie dodatkowe śledztwa.
Profesor Michał Kleiber właśnie wycofał się z organizowania debaty między ekspertami z obu stron.
Po prostu nie zdzierżył. A szkoda, bo po dwóch konferencjach smoleńskich naprawdę jest o czym rozmawiać.
Komisja Laska jest pewnie po to, by uspokoić Rosjan, ale działa tak, że zamiast wyciszać, podgrzewa nastroje.
Trudno mi powiedzieć, kto w tej chwili w społeczeństwie wygrywa ze swoją narracją - rząd, czy strona niezależna. Przewaga siły ognia po tamtej stronie jest wciąż znaczna. Proszę pamiętać, że wielu ludzi chce, żeby było dobrze, odrzuca hipotezę zamachu, bo to budzi lek przed konfliktem z Rosją. Nie ma wątpliwości, że warunkiem pozytywnego wyjaśnienia sprawy katastrofy smoleńskiej jest zdobycie władzy przez PiS i wywalczenie przewagi medialnej. Ale tak właściwie tak jest ze wszystkim. W istocie 80-90% wyborców ma interes w tym, by nas poprzeć. Tylko raptem dla jakichś 2% wyborców – tworzących ów establishment postkomunistyczny - byłoby to niewątpliwie niekorzystne. W Polsce, dzięki między innymi braku równowagi medialnej, istnieje ogromna różnica między bytem, a świadomością całych grup ludzi. Tylko szeroki front poparcia dla PiS może to przełamać. Chodzi o to, żeby zrozumiano, że tym razem to już naprawdę gra o wszystko, że chodzi o całkowitą przebudowę Polski, o odrzucenie tradycji Kościoła, o radykalne zdegradowanie Polaków, zniesienie wszelkich przesłanek naszej nie tylko politycznej, ale także religijnej i kulturowej suwerenności.
Nie ma pan wrażenia, że tworzona jest właśnie formacja która ma zagospodarować konserwatywny i katolicki elektorat po stronie systemu IIIRP? I że może za tym stać lobby związane z OFE?
Mogę się mylić, ale mniej poważnie traktuję Jarosława Gowina niż państwo.
Jarosław Gowin nie zakłada partii po to, by zatrzymać odpływ centrowych wyborców z systemu IIIRP?
Żeby utworzyć formację, która ma mieć jakieś znaczenie, to musi być grupa zainteresowana je powstaniem, ale też musi mieć autentyczne poparcie. Same ambicje jakiejś grupy, nawet dysponującej pokaźnymi siłami sponsorskimi, które rzeczywiście w tym wypadku można sobie wyobrazić, nie wystarczą. Ambicje Gowina – ale co poza tym?
Na razie Gowin odcina się wprawdzie od PO, ale poparł bojkot referendum. Systemowi IIIRP nie szkodzi.
I ja nie uważam, że jest człowiekiem IV Rzeczpospolitej. Myślę tylko, że na razie ma garść piasku, a nie zaplecze.
Od czasu do czasu pojawia się pogłoska, że może do niego przystąpić Jerzy Buzek.
Jak dotąd nie przystępuje, a Donald Tusk publicznie obiecuje Jerzemu Buzkowi stanowisko szefa Europejskiej Partii Ludowej po śmierci Wilfrieda Martensa. Gdyby Jarosław Gowin wyprowadził kilkudziesięciu posłów, miał swój klub, a w związku z tym pewną pozycję formalną w polityce, a zanim stałoby wielu ludzi z otwartą przyłbicą, wtedy faktycznie można by zastanawiać się czy obóz postkomunistyczny nie tworzy jakiejś formacji zapasowej. Dziś trudno wróżyć temu sukces.
