0 obserwujących
2 notki
1818 odsłon
133 odsłony

Powyborcze impresje

Wykop Skomentuj1

imageRadosław Damian Zenderowski – socjolog i politolog, profesor nauk humanistycznych, profesor zwyczajny w Katedrze Stosunków Międzynarodowych i Studiów Europejskich Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie, kierownik tej katedry. Ponadto profesor nadzwyczajny w Katedrze Stosunków Międzynarodowych (Wydział Zarządzania) Górnośląskiej Wyższej Szkoły Handlowej im. Wojciecha Korfantego w Katowicach (od 2006). W latach 2008–2012 pełnił funkcję zastępcy dyrektora, a od 2012 dyrektora Instytutu Politologii Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie. Urodził się i mieszka w Cieszynie. 


Rozmawiamy w dniu ogłoszenia wyników drugiej tury wyborów prezydenckich. Ta kampania była wyjątkowo brutalna. Skąd bierze się ta niechęć i agresja wobec wyborców Andrzeja Dudy, a szerzej – w stosunku do zwolenników Prawa i Sprawiedliwości? Warto przy tym dodać, że najbardziej jadem plują ci, którzy na każdym kroku potępiają tzw. mowę nienawiści.

To wynika po pierwsze z przegranych wyborów parlamentarnych, gdzie zakładano, że PiS nie powtórzy tego wyniku, a w przypadku wyborów prezydenckich mobilizacja po stronie opozycji była dość znaczna, łącznie z wymianą kandydata na takiego, który miałby większe szanse. Zakładano, że tym razem się uda. No i nie udało się. Ale to jest zbyt łatwa odpowiedź na to pytanie. Trzeba szukać głębiej. Trzeba zejść do całej tej warstwy – nazwijmy to – aksjologicznej, a więc kwestii wartości. Są różne sposoby definiowania Polski i polskości, czy definiowania miejsca i roli Polski w Europie. I to jest spór, który ma bardzo głębokie korzenie, sięgające nawet nie 1989 roku, ale może wręcz wieku XIX. W ogóle nasze spory narodowe mają długą historię. I w tym kontekście to wszystko trzeba rozpatrywać.

W wielkim uproszczeniu – mówię teraz o opozycji – był kiedyś taki pomysł na Polskę, że kopiując wzory sowieckie dokonamy modernizacji. Kiedy okazało się to nieefektywne, dokonano zwrotu w stronę Zachodu, w dużej mierze siłami tych, którzy kontestowali komunizm. Ale schemat działania pozostał ten sam – dołączymy do liderów poprzez imitację ich pomysłów, trochę „na gapę“. W praktyce problem jest przede wszystkim w tym schemacie działania. W ten sposób nie da się wejść do I ligi, można co najwyżej podawać piłki. Dla elit państwowych to całkiem niezła strategia, dla społeczeństwa już mniej. To oczywiście było podszyte różnego rodzaju kompleksami, ale też takim przekonaniem, że to nie jest dla nas. W dużym stopniu wynikało to też z przetrzebienia elit, począwszy od programowej eksterminacji polskich elit przez nazistów, przez Katyń i inne miejsca zagłady na Wschodzie, Powstanie Warszawskie do okresu komunistycznego, gdy poplecznicy Stalina dokonali wymiany elit. I to jest jeden ze sposobów patrzenia na Polskę. Najlepiej chyba zdefiniował go swego czasu premier Donald Tusk swoją „ciepłą wodą w kranie“. To nam miało wystarczyć.

Z drugiej strony mamy Polskę, która przedstawiana jest – głównie przez opozycję wewnątrz, ale także za granicą – jako kraj awanturniczy, który chce dla siebie nie wiadomo czego, żąda czegoś, co jej się nie należy. Czyli żąda powrotu do roli, którą pełniła kilka stuleci temu – dużego, liczącego się państwa europejskiego. Żeby to zrobić, trzeba poprzecinać różnego rodzaju zależności, na nowo zdefiniować stosunki z sąsiadami na zasadzie partnerskiej. Przestać być mentalnym Kopciuszkiem. I to się wielu nie podobało, zwłaszcza tym, którym odpowiadała rola elity kompradorskiej, którzy przez dziesięciolecia profitowali z utrzymywania nadwiślańskiego narodu „w tym kraju“ w poczuciu ciągłego i rzekomo nieprzezwyciężalnego kompleksu wobec bogatych i doświadczonych krewnych. Nie podobało się także na Zachodzie, bo dla niego taki półperyferyjny status Polski jest bardzo wygodny. Dawała im zaplecze w postaci taniej siły roboczej i rynku zbytu.

Pozwoli Pan, że wrócę jeszcze do ostatnich wyborów. Już po podliczeniu głosów podano, że na kandydata Trzaskowskiego głosowali głównie młodzi i wykształceni z wielkich ośrodków. Jak można to zinterpretować?

Jako socjolog mogę powiedzieć, że tego rodzaju zbitki są całkowicie nieuprawnione, bo można być młodym i równocześnie słabo wykształconym, można być świetnie wykształconym, ale starym itd. Zawsze to jest daleko idące uproszczenie. Niemniej jednak jeśli chodzi o samych młodych, to młodość ma zawsze to do siebie, że jest przede wszystkim za zmianą. Duda obiecywał kontynuację, co dla części młodych też wprawdzie może być atrakcyjne, ale oni raczej wybiorą zmianę. Inna rzecz, że mamy do czynienia z przewagami, a nie z absolutnym podziałem. Jeśli chodzi o kwestię wykształcenia, to ten argument jest dla mnie szczególnie nieprzyjemny, dlatego że tego typu zbitki służą do tego, by stygmatyzować konkretną kategorię ludzi. Bo co to znaczy „niewykształcony“? Mamy przecież mnóstwo wykształconych idiotów. Magistrów-idiotów, doktorów-idiotów a wśród profesorów też takich znajdziemy bez żadnego problemu. Jednocześnie w wielu przypadkach mamy ludzi może słabo wykształconych, ale jednocześnie mądrych życiowo, doświadczonych i żyjących tym doświadczeniem i pewną mądrością, także odziedziczoną po dziadkach, po rodzicach. I tutaj ten brak wykształcenia nie ma żadnego znaczenia. A jeżeli służy tylko do stygmatyzowania pewnej kategorii wyborców, to jest właśnie odpowiedź na pytanie, dlaczego przegrała opozycja. Czyli jeśli stygmatyzuje się w tak obrzydliwy sposób ludzi z małych ośrodków, może słabiej wykształconych, często tych, którzy przegrali na transformacji ustrojowej, to mamy odpowiedź, dlaczego ci ludzie nie głosują później na te partie europejskie, oświecone, liberalne. Bo są stygmatyzowani po prostu. Dlaczego mieliby głosować na kogoś, kto ich obraża?

Gdzie podziało się samodzielne myślenie, oparte właśnie na wspomnianym przez Pana doświadczeniu życiowym, na mocnym staniu na nogach? Czy te masowe emocje sterowane są przez wszechwładne media?

Media na pewno grają olbrzymią rolę w kształtowaniu jakichkolwiek wyobrażeń. Tak naprawdę przeciętny człowiek wie o polityce tylko tyle, ile zdoła wyczytać z jakiegoś tabloidu czy portalu internetowego, bo tylko te są tak naprawdę czytane. Na tym się kończy jego wiedza i źródła tej wiedzy. Po drugie to kwestia walącego się od wielu lat systemu oświaty, począwszy od szkoły podstawowej a skończywszy na uniwersytetach, gdzie jakość nauczania i badań naukowych leci na łeb na szyję i też się w pewnym sensie tabloidyzuje czy makdonaldyzuje. Dzisiejsza edukacja nie uczy krytycznego myślenia a z kolei media wciskają ludziom to, co przynosi im zysk, a więc sensacje, granie na fobiach itd.

Jak udało się Rafałowi Trzaskowskiemu zdobyć 49 procent głosów bez programu?

Odpowiedź jest dość prosta: jego elektorat tylko w niewielkim stopniu był pozytywny, to znaczy taki, który głosuje na niego znając jego program, jego pomysł na Polskę i doceniając jego dotychczasowe doświadczenia. To był naprawdę bardzo niewielki odsetek jego wyborców. Reszta głosowała nie na Trzaskowskiego, ale przeciwko Dudzie, ze względu na własny interes, ze względu na grupową przynależność, albo i ze względu na aspirowanie do bycia z lepszymi przeciw gorszym. I w tym jest ten problem – o ile Duda miał całkiem spory elektorat pozytywny, który wiedział, co kupuje, to nie był kot w worku i można się z nim zgadzać, albo nie, ale przynajmniej tam był dość jasno wyrażony program, z którym można polemizować – o tyle Trzaskowski stał się po prostu anty-Dudą. A raczej anty-PiSem.

Na czym polega antyPiSism?

To jest dosyć nieszczęśliwa choroba, która przejawia się tym, że neguje się wszystko, co ma jakikolwiek związek z tą partią. Partią, którą można różnie oceniać, ale kiedy słyszę, że ktoś z zasady neguje wszystko, to mi się zapala czerwona lampka. Poza tym antyPiSizm ma to do siebie, że za nim nie stoi żaden pozytywny program. Stoją za tym tylko slogany, typu „musimy powrócić do Europy“, „musimy stać się bardziej zachodni, bardziej liberalni“, koniec demokracji ogłaszany po raz tysięczny, jak gdyby koniec był w jakiś sposób stopniowalny. Ale co to oznacza w praktyce – tego nie wiemy.

Na zasadzie „nie bo nie“.

Właśnie. Oczywiście większość tych, którzy reprezentują taki światopogląd, mówi to też ze względów estetycznych, żeby nie być utożsamiana właśnie z tymi niewykształconymi, z małych miejscowości, tych którzy żyją z socjalu. By poczuć się lepszymi. O wiele łatwiej jest publicznie zadeklarować poparcie dla Trzaskowskiego niż dla Dudy i PiSu. Właściwie tylko w drugim przypadku naraża się na ostracyzm.

Czy znajdujemy się już w stanie wojny kulturowej, czy też wojny dwóch plemion?

Już od dawna. Jeśli obserwuje się wymianę zdań w mediach społecznościowych, które są dobrym laboratorium, w którym można prowadzić obserwację ludzkich zachowań, to bardzo niebezpiecznie zbliżamy się do granicy, gdzie agresja słowna może się przerodzić w agresję fizyczną. Ponieważ zajmowałem się i nadal zajmuję badaniem konfliktów etnicznych i tego, jak do nich dochodzi, z niepokojem zaczynam dostrzegać tę granicę, która jest coraz bliżej. A jest ona trudno zauważalna, bo wystarczy tak naprawdę iskra, która potrafi na tyle rozbudzić ludzkie emocje, że puszczą ostatnie hamulce. Hutu i Tutsi. Krwawe wojny zawsze zaczynały się od konkretnych słów i prób dehumanizacji przeciwnika politycznego. Hutu zaczęli od nazywania Tutsich karaluchami, a skończyli na wyrżnięciu w ciągu 100 dni prawie miliona osób. Na oczach całego świata. Podobnie zresztą było w b. Jugosławii.

A taką iskrą może być prowokacja…

I to może być prowokacja wyreżyserowana z zewnątrz, bo w ten sposób przecież można rozgrywać własne interesy w Polsce. I to jest jedna rzecz. Ale to, co jest szczególnie niepokojące, to posługiwanie się owym językiem podjudzania przez elity, przez co zachęcają innych do postępowania w podobny sposób.

Politycy przecież utrzymują, że nie chcą niczego innego, tylko zasypywania podziałów.

Ale oni żyją z tych podziałów.

Czy jest na horyzoncie osoba czy instytucja, która byłaby w stanie powstrzymać tę eskalację nienawiści?

Kiedyś taką stroną, która byłaby w stanie zażegnać niebezpieczeństwo wojny domowej był Kościół, który obecnie niestety zdezerterował. Dawniej często słyszałem głos Episkopatu w ważnych sprawach społecznych. W ciągu ostatnich kilku lat nie słyszałem ani jednego. W moim przekonaniu jest to takie wycofanie się na bezpieczne pozycje. Zresztą Episkopat też jest wewnętrznie podzielony. I może chodzi o to, by przypadkiem próba wypracowania takiego stanowiska nie odsłoniła tych podziałów wewnątrz Episkopatu. W każdym razie rolę rozjemcy mógłby w Polsce odgrywać Kościół. Niestety nie odgrywa, a z kolei od polityków bym tego nie oczekiwał. Musiałby to być przywódca, który nie byłby jednoznacznie afiliowany politycznie, który jest ponad. Ale to trudno sobie wyobrazić. W zasadzie taką osobą, która próbowała wejść w taką rolę, był Szymon Hołownia. Powiedział, że jest mu daleko zarówno do tych, jak i do tamtych. OK, tylko pytanie, co było później. A później okazało się, że to kolejna twarz opozycji, a różnica pomiędzy jego programem a programem Platformy Obywatelskiej nie była aż tak głęboka.

Skoro poruszył Pan kwestię roli Kościoła, chciałbym zapytać o fenomen wyników wyborów na Śląsku Cieszyńskim.

No to trzeba by wspomnieć nie tylko o Śląsku Cieszyńskim, ale także o Podlasiu, gdzie mieszkają prawosławni Białorusini. To są dwa krańce Polski, gdzie głosuje się bardzo podobnie. Generalnie jest taka zasada, że na terenach, gdzie żyją mniejszości religijne bądź narodowe, ludzie głosują inaczej, niż większość populacji. I z zasady też częściej wybierają partie lewicowe bądź lewicowo-liberalne. Rzadko zdarza się, by głosowano na partie konserwatywne, a zwłaszcza te o barwach narodowych.

Dlaczego tak się dzieje?

Istnieje takie przekonanie, że partie lewicowe i liberalne będą bardziej przyjazne dla mniejszości. I to się zresztą w dużej mierze sprawdza.

A jeśli chodzi o samo miasto Cieszyn?

Wśród mieszkańców Cieszyna przeważają poglądy liberalno-lewicowe. Trzaskowski uzyskał wśród nich 61% poparcia. Tutaj trzeba by szukać odpowiedzi m.in. w podszytych kompleksami sentymentach utraconej Austrii, którą wyobrażano sobie jako takie liberalne i cywilizowane państwo w przeciwieństwie do narodowo-katolickiej zaściankowej Polski. I żeby była jasność: Austria też była narodowo-katolicka, ale życie tym doświadczeniem austriackości ma taki bardzo wyraźnie antypolski posmak. Czyli, że wielka, zacofana, narodowa, katolicka Polska i my tutaj na obrzeżach tego światłego świata. Siłą niemal uprowadzeni na wschód, czyli do Polski. Tak myśli część cieszyniaków, czemu zresztą często daje upust w mediach społecznościowych.

Tustelanie. Bo przecież nie Austriacy.

Tak. Mowa tutaj o micie Austrii, który się wykształcił. I mit „cieszynioka“, tustelana, który jako z lepszej gliny ulepiony, nie miał nic wspólnego z tymi z Polski, bo oni są biedni, zacofani i jeszcze do tego analfabeci. I świetnie im to pasuje do stereotypu tzw. wyborcy PiSu.


Wywiad powyższy miał się ukazać w lipcowym numerze „Zwrotu“ w rubryce Czarno na białym.


Wykop Skomentuj1
Ciekawi nas Twoje zdanie! Napisz notkę Zgłoś nadużycie

Więcej na ten temat

Salon24 news

Co o tym sądzisz?

Inne tematy w dziale Polityka