Zapraszam do lektury zapisu mojego wywiadu ,udzielonego dla „Radia dla Ciebie”. Rozmowę ze mną przeprowadził „na żywo” red. Michał Kolanko. Stanowiła ona audycje „Polityka w południe” .
Audycja „Polityka w południe” , Państwa i moim gościem jest dzisiaj Ryszard Czarnecki europoseł PiS z Warszawy, dzień dobry.
–Witam Pana, witam Państwa bardzo serdecznie z Brukseli.
Panie Pośle chciałbym zapytać na początek ,zacząć od tematu międzynarodowego, zaczęła się dyskusja o tym, czy Polska skorzystałaby, jeśli amerykański prezydent Donald Trump przesunąłby część wojsk amerykańskich, które od kilku dekad stacjonują w Niemczech w inne miejsca i być może właśnie do Polski. Czy to jest coś czym powinniśmy się , taką perspektywą cieszyć, czy też nie?
– To jest suwerena decyzja władz Stanów Zjednoczonych Ameryki co uczynią ze swoimi żołnierzami, czy będzie relokacja, my się powinniśmy cieszyć się z faktu, że będzie więcej żołnierzy U. S. Army w Polsce, bo to bezpośrednio i pośrednio zwiększa bezpieczeństwo Rzeczpospolitej, natomiast wiadomo, że w tej sprawie trwa dyskusja wewnątrz amerykańskich elit politycznych, wiadomo o liście 22 kongresmenów republikańskich, a więc jest to dyskusja wręcz w obozie władzy w USA, liście, który został podpisany zresztą przez bardzo wpływowego wiceprzewodniczącego Komisji Obrony w Izbie Reprezentantów Maca Thornberry’ego. W tym liście zawarto sugestie do prezydenta Trumpa, aby tych żołnierzy z Niemiec nie wycofywać, bo to zmniejszy amerykańska obecnośc w Europie i sugeruje obniżenie tego górnego limitu żołnierzy, o którym mówił prezydent Trump, 27 tysięcy, a to może spowodować zmniejszenie bezpieczeństwa w Europie. Ja bym powiedział w ten sposób : to nie jest nasza sprawa, z naszego punktu widzenia zwiększenie liczby żołnierzy amerykańskich w Polsce i zachowanie, powtarzam, zachowanie liczby żołnierzy amerykańskich w Niemczech jest optymalne, bo to tez nie generuje konfliktu między nami a Niemcami. Natomiast, będziemy oczywiście szanować decyzje ostateczne Białego Domu w tej kwestii.
Czy myśli Pan, że te decyzje ostateczne, o jakich Pan mówi, zapadną w ogóle przed planowanymi na listopad, na początek listopada wyborami w Stanach Zjednoczonych?
– Myślę, że to jest możliwe, jest tak, że w tej chwili każdy kraj, ale także kraj tak bogaty, a jednak tak bardzo objęty pandemią, jak Stany Zjednoczone szuka oszczędności i być może jest to jedna z przyczyn takich realnych, prawdziwych decyzji prezydenta Trumpa. Choć oczywiście na pewno fakt, że Niemcy od lat nie przestrzegaja przeznaczania tych ustawowych 2% PKB na obronność, co prezydenta Trumpa, a wcześniej jeszcze prezydenta-elekta, a jeszcze wcześniej kandydata Trumpa rozjuszało- to się nie zmieniło. Oczywiście Niemcy w ostatnich latach trochę zwiększyły procent budżetu przeznaczony na obronność, z nieco ponad 1,2 teraz jest 1,3%, ale w najbliższych latach raczej nie można się spodziewać, na pewno nie można się spodziewać zwiększenia -te informacje były ogłoszone przez rząd w Berlinie jeszcze przed pandemią - zwiększenia wydatków Republiki Federalnej Niemiec na obronność. W związku z tym może to być pretekst albo powód, aby władze amerykańskie ograniczyły liczbę żołnierzy amerykańskich w Niemczech, tak jak powiedziałem z dotychczasowych 25 tysięcy.
Tyle, co do samych wyborów w Ameryce to pamiętam , jak wiele lat temu i chyba też kilkukrotnie rozmawialiśmy o tym, wiele lat temu jeszcze , po zmianie władzy w Stanach Zjednoczonych, kiedy prezydentem został Barack Obama, sekretarz stanu Hillary Clinton zapoczątkowała i sama administracja amerykańska, zapoczątkowała tak zwaną politykę resetu z Rosją, to było blisko 12 lat temu, bardzo wiele, na wiele lat jeszcze przed wybuchem kryzysu ukraińskiego i przed innymi wydarzeniami. Gdy zbliżają się wybory w Stanach Zjednoczonych, to na pewno nasi słuchacze się zastanawiają, czy jeżeli zmieni się władza w Stanach Zjednoczonych, to zmieni się polityka amerykańska wobec NATO i Rosji?
–To jest bardzo ciekawe pytanie -i kluczowe, także dla polskiej polityki zagranicznej. Może Pana zaskoczę, ale powiem coś, co może nie jest podzielane przez mój obóz polityczny w całości, ja będąc, nie ukrywam, sympatykiem prezydenta Trumpa, będąc mu jako Polak wdzięczny za to, co nie tylko czynił w kontekście polsko-amerykańskim zarówno mówię o zwiększeniu u nas liczby żołnierzy amerykańskich, a także dywersyfikacji dostaw energii do Polski, to też jest zwiększanie polskiej suwerenności i jednocześnie jestem mu bardzo wdzięcznym za to, co mówił o polskiej historii, polskiej wielkości, polskiej chwale w przeszłości, o polskim bohaterstwie, o dzielności Polaków w przeszłości i życzę mu zwycięstwa wyborach, bo pamiętam, że Barack Obama mówił o „polskich obozach śmierci”, rzecz haniebna i za to nie przeprosił... Ale może pana zaskoczę, ja nie uważam, że potencjalne zwycięstwo Joe Bidena, czyli kandydata Demokratów, w sposób jakiś rewolucyjny zmieniłoby kierunki polityki zagranicznej Waszyngtonu. To znaczy uważam, że nie ma raczej obaw co do tego resetu numer 2, powtórzenia tego ,co zrobił tandem Barack Obama-Hilary Rodham Clinton, gdzie rzeczywiście w pewnym sensie Polskę i kraje naszego regionu poświęcono na ołtarzu dobrych relacji z Rosją. Oczywiście, wiadomo ,ze USA usiłowało kupić neutralność Rosji w takich sprawach jak Palestyna, Iran. Taka była kalkulacja. Na pewno było to skierowane przeciwko polskim interesom, ale tez trzeba przyznać, że przy drugiej kadencji Obamy, on bardzo mocno odszedł od tej polityki i sprawach Ukrainy zachowywał się z punktu widzenia Polski bardzo racjonalnie i rozsądnie. Uważam, że Demokraci nie zmienią polityki zagranicznej USA, że nawet ich atakowanie Trumpa za rzekomą prorosyjskość, podkreślam : rzekomą w moim przekonaniu, że właśnie te ich deklaracje utrudniają im zmianę polityki. Reasumując : oni będą, Demokraci będą zakładnikami swoich deklaracji, takich bardzo rosyjskosceptycznych, a więc polityka zagraniczna USA nie uważam, żeby się zmieniła po ich zwycięstwie w sposób istotny, tak jak to się stało po zwycięstwie Baracka Obamy w listopadzie 2008 roku.
A co do samej polityki, bo też Polska jest między niejako polityką Stanów Zjednoczonych, polityką zagraniczną Stanów Zjednoczonych a polityką zagraniczną Niemiec, jako największego kraju w Unii Europejskiej, czy wydaje się Panu, że te obietnice które...,bo z drugiej strony jest jeszcze kwestia tej unijnej układanki, czy myśli Pan, że te obietnice np. jeśli chodzi o Komisję Europejską, która miała być bardziej geopolityczną komisją, tak mówili o sobie jej szefowie i najważniejsi politycy, czy myśli Pan, że to się sprawdzi? Czy Unia Europejska poprzez Komisję Europejską zwłaszcza w dzisiejszym świecie będzie odgrywać większą rolę?
– No cóż, pamiętam, jak Jean Claude Juncker , poprzednik pani von der Leyen na stanowisku szefa Komisji Europejskiej mówił, że jego Komisja Europejska jest najbardziej polityczną Komisją w historii integracji europejskiej, co miało być gwarantem właśnie tego wzrostu roli Europy, bo się za to wzięli politycy... W międzyczasie nastąpił Brexit, więc czasem deklaracje idą daleko od realiów. Natomiast zwracam uwagę, że Europa przeżywa bardzo trudne czasy, po pierwsze traci na znaczeniu ekonomicznie, dawno prześcignięta już nie tylko przez USA. Strategia Lizbońska, którą Unia przyjęła i według, której w 2010 r. mieliśmy zrównać się pod względem rozwoju gospodarczego -jako Unia- z USA.... Dzisiaj to możemy się z tego śmiać, ale zostaliśmy przegonieni nawet przez Azję, jesteśmy również ścigani przez Amerykę Łacińską. Jednym słowem Europa traci na znaczeniu - także politycznie po Brexicie. No i wreszcie ma bardzo duże problemy wewnętrzne, gospodarcze w strefie euro, ale również polityka imigracyjna Unii generuje poważne turbulencje w wymiarze bezpieczeństwa, problemy społeczno-kulturowo-cywilizacyjno-religijne. Jednym słowem Unia teraz powinna dbać o współpracę z USA, bo to się przede wszystkim Unii opłaca. A więc dziwią mnie takie różne, dosyć powiedziałbym niefrasobliwe, trochę irracjonalne antyamerykańskie wypowiedzi liderów krajów Unii , tych zwłaszcza większych, bo to się nie opłaca Europie, zwłaszcza teraz.
A co teraz jest tematem w kuluarach Brukseli, bo za mniej niż... w tym tygodniu zresztą ma być, z tego co pamiętam, w tym tygodniu planowany jest szczyt unijny dotyczący Funduszu Odbudowy, czyli odbudowy gospodarczej i to będzie chyba jeden z pierwszych szczytów po pandemii, który będzie się odbywał na miejscu, jeśli się nie mylę?
– Panie Redaktorze ,tak miało być, to zostało w ostatniej chwili zmienione, ale bardzo dobrze, że Pan o tym mówi, dziękuję, bo to jest sygnał, tak, to miał być pierwszy szczyt z fizyczną obecnością przywódców UE -27 i szefów Rady, Komisji Europejskiej, Parlamentu . To zostało zmienione, dlaczego? Ponieważ tak naprawdę nie było szansy na porozumienie krajów członkowskich Unii co do „Recovery Fund”, co do Funduszu Odbudowy i fundusz ten jest w tej chwili rzeczą absolutnie priorytetową, ale też kością niezgody i wiadomojuz , że szczyt unijny „zdalny” będzie polegał na około 30 monologach przywódców państw członkowskich Unii, 27 państw, szef Rady, szef Komisji , Parlamentu i ktoś jeszcze, tu nie będzie czasu na fizyczne „face to face”, twarzą w twarz, negocjacje bilateralne, dwustronne, koalicyjne, regionalne, a więc nie będzie decyzji co do finansów, a ona będzie przesunięta na koniec czerwca, a pewnie w lipcu zapadnie...
Czyli jeszcze...
– ... żeby pokazać, jak bardzo jest to sprawa trudna. Znaczy, Polska może się bardzo cieszyć, że jest w pierwszej trójce, ale nasi bratankowie Węgrzy, mając liczbę ludności zbliżoną do Portugalii, mają dwukrotnie mniejsze obiecane pieniądze niż Portugalia, więc nic dziwnego, że się burzą. Takich państw, które mają za złe, że te środki są za małe, jest sporo: Klub Skąpców, jak mówią polskie media czyli Szwecja, Dania, Austria, Holandia, też szereg państw naszego regionu, które po cichu mówią: „proszę bardzo Polska, dostała tyle pieniędzy, a my co? Proporcjonalnie dostaliśmy dużo mniej, nie tylko w sensie faktycznym, ale proporcjonalnym”-a więc to będą bardzo trudne negocjacje, ale my pilnujemy tej naszej „pool position” w Formule 1, w pierwszej trójce państw, które otrzymają największe środki z Unii. I tego trzeba się trzymać.
Ale też to przesunięcie sprawia, że może się tak zdarzyć, bo Unia Europejska może po prostu przesunąć tę decyzję, jeżeli, jak rozumiem... jeśli te negocjacje będą trwać dalej i dalej będą trudne, że ta decyzja ostateczna przesunie się poza horyzont potencjalnej drugiej tury wyborów 12 lipca. A jak rozumiem, fundusze unijne są ważnym elementem przesłania.
– Zobaczymy, nie chcę Panu serwować tematów krajowych, ale też nie ma pewności czy będzie druga tura, natomiast, tak, na Pańskie pytanie powiem tak: to nie sa decyzje te finalne, gdy chodzi o Radę Europejską, bo jeszcze potem jest kwestia decyzji Parlamentu Europejskiego, one zapadną po 12 lipca. To jest możliwe, tak nie musi być, tak może być, to jest prawdopodobne. Natomiast powiem jeszcze a propos Parlamentu Europejskiego, tutaj uwaga, to jest dla nas dobra wiadomość,bo Parlament Europejski -możemy się z nim jako Polska wadzić w różnych sprawach, w kwestiach wewnętrznych Polski- natomiast jeżeli chodzi o budżet, Parlament Europejski zawsze był zwolennikiem, mówię jako europoseł od 2004 roku,zawsze był zwolennikiem wielkiego budżetu unijnego, a więc z definicji zawsze był zwolennikiem takiego budżetu, gdzie Polska miałaby duży kawałek tegoz unijnego tortu.
Ale też co do samych tych środków unijnych, to uważa Pan, że Polska gospodarka w ogóle będzie gotowa, żeby je przyjąć, żeby je zaabsorbować?
–Tak, oczywiście „diabeł siedzi w szczegółach”, jak mówi polskie przysłowie, żydowskie mówi, że „Bóg siedzi w szczegółach”, ale to szczegóły są niesłychanie istotne, tak, zwracam uwagę, że jest część, którą są środki bezzwrotne tzw. granty, część to pożyczki oprocentowane i oczywiście trzeba ten cały mechanizm, montaż finansowy, tak to określmy, ułożyć. Natomiast, na pewno to będzie służyło polskim firmom, rozwojowi gospodarki i tutaj wiem, że rząd ma w tym zakresie bardzo konkretny, precyzyjny plan.
Z tego, co pamiętam premier Mateusz Morawiecki niedawno, w ubiegłym tygodniu w wywiadzie mówił, że łączna kwota środków zarówno z tego Funduszu Odbudowy, jak i funduszu nazwijmy go... normalnego budżetu unijnego, no to łącznie może być 700 miliardów zł w perspektywie oczywiście wielu lat, zwłaszcza ten... to jest Pana zdaniem realne te 700 miliardów?
– To jest punkt odniesienia, na pewno trzeba o to walczyć, oczywiście zakładamy, że na stole będzie to, co proponuje pani przewodnicząca Komisji Europejskiej von der Leyen, czyli w sumie dla wszystkich krajów 750 miliardów euro, a nie to, co proponował prezydent Macron z panią kanclerz Merkel, czyli 500 miliardów. Zmniejszenie środków w ogóle będzie oznaczało zmniejszenie dla określonych krajów, dla nas jest rzeczą kluczową, żeby zachować miejsce w pierwszej trójce, gdy chodzi o beneficjentów, jesteśmy na miejscu trzecim w sumie, jeżeli chodzi o środki, trzecim, gdy chodzi o pożyczki, czwartym, gdy chodzi o granty środki bezzwrotne, i utrzymanie miejsca na podium w tym zakresie jest dla nas kluczowe, tym bardziej że - co warto podkreślić, bo mało kto w Polsce o tym już myśli zawczasu - to będzie ostatnia perspektywa finansowa unijna, ostatni budżet siedmioletni unijny, gdy Polska przez cały czas jego trwania będzie na plusie, to znaczy cały czas Polska będzie miała więcej pieniędzy z Unii, niż wynosi nasza składka członkowska do Brukseli - i to się pewnie skończy w kolejnym budżecie siedmioletnim czy to będzie za 7, 8 czy za 10 lat, zobaczymy, ale Polska stanie się pod koniec tej dekady płatnikiem netto, podobnie jak teraz są Niemcy, Francja, Holandia, Szwecja czy inne kraje.
Co do tematów, mówił Pan, przez chwilę tylko rozmawialiśmy o tematach krajowych, to jest o kampanii wyborczej, ale może zapytam inaczej. Czy do Brukseli... czy w Brukseli tematem dyskusji w mediach, czy może też w kuluarach stały się ostatnie wydarzenie w kampanii prezydenckiej w Polsce, bo media ogólnokrajowe, ogólnoświatowe czy ze światowymi zasięgiem ,jak „Guardian”, czy inne szeroko się rozpisywały, o wypowiedzi pana prezydenta, dotyczącej Karty Rodziny i wszystkich tematów z tym związanych? Pan prezydent w niedzielę pisał na Twitterze, że jego wypowiedzi zostały wyciągnięte z kontekstu, czy w Brukseli też dostrzegany jest ten temat?
– Może to i źle, ale Polska nie jest pępkiem świata, to nie jest tak, że urzędnicy w Brukseli, komisarze rozpoczynają lekturę gazet czy informacji w internecie od Polski. W Polsce są wybory, tak jak one są w każdym kraju, Bruksela czeka na wynik tych wyborów, a nikt nie kwestionuje, że kampania jest demokratyczna, wybory są demokratyczne i Unia Europejska uzna tego prezydenta, którego wybiorą Polacy. Podkreślam: decyzje co do polskich władz zapadają w Polsce.
A np. premier Walonii, czyli francuskojęzycznego regionu Belgii jest z tego... z tych relacji wynika, że jest bardzo oburzony słowami prezydenta i nawet chciałby, żeby właśnie Unia Europejska zaczęła w tej sprawie działać?
– Znam tę wypowiedź, ale zwracam uwagę także jako osoba, która musi znać unijne regulacje prawne, nie ma instrumentów, które mogą ukarać państwo polskie za wypowiedzi Glowy Państwa, czy szefa rządu, owszem, są instrumenty zamrażające środki unijne, czy zabierające środki unijne poszczególnym krajom, ale uwaga, jeżeli ona przekroczą ściśle określone ramy dyscypliny budżetowej i to się przeszłości zdarzało wobec Włoch, Portugalii i innych państw, a więc jak widać są państwa członkowskie nimi karane za brak umiejętność gospodarowania, a nie za kwestie natury ideologicznej.
Na koniec chciałbym zapytać na dwa tygodnie, mniej niż dwa tygodnie przed wyborami, kto je wygra?
– Cóż, no ja nie jestem obiektywy, bo wspieram prezydenta Andrzeja Dudę, wydaje się, że ma największe szanse, że jest faworytem, ale czy wygra, będzie zależało od mobilizacji elektoratu Prawa i Sprawiedliwości, a także mobilizacji tych wszystkich, którzy byli beneficjentami, którzy skorzystali na tej polityce 500 plus, czyli 6000 zł plus dla rodzin w skali rocznej, na tych wyprawkach. Jest to bardzo prospołeczna polityka, której twarzą był prezydent Andrzej Duda. Czy będzie doceniony przez Polaków, zobaczymy - ale jest duża szansa, że tak.
Wybory w niedzielę 28 czerwca pierwsza tura, druga tura 12 lipca, teraz bardzo dziękuję za rozmowę, Państwa i moim gościem był europoseł Prawa i Sprawiedliwości Ryszard Czarnecki, dziękuję bardzo.
Komentarze