Polecam lekturę zapisu mojego telewizyjnego wywiadu, które udzieliłem Telewizji Republika w ramach programu: „Polska na dzień dobry”. Rozmowę ze mną przeprowadził red. Aleksander Wierzejski. Emisja miała miejsce 11 listopada 2021 roku.
A my zaczynamy rozmowy poranne od tego, co słychać w Brukseli, jest tam Ryszard Czarnecki europoseł, dzień dobry, Panie Pośle.
– Witam Pana, witam Państwa, kłaniam się.
Wszystkiego najlepszego z okazji Święta Niepodległości, przy okazji.
– Dziękuję, nawzajem.
Taki pomysł, by służyć Polsce, pojawiał się w naszych dziejach, to pokolenie urodzone w latach sześćdziesiątych XIX wieku, miało szczęście być świadkami, uczestnikami wydarzeń w I wojnie światowej, cudu odtworzenia niepodległości i dla nich ta służba nie była trudnym wyborem, takim w zasadzie i praktycznie bezalternatywnym, bo jak się ktoś w to zaangażował, to już pracował, mimo że czasy były takie, że ci ludzie urodzili się pod zaborami i jeszcze tuż przed I wojną światową, kiedy nie było wiadomo, z perspektywy czasu wiemy, że była, ale kto wiedział wiosną 1914 roku, że za chwilę największe potęgi wezmą się za łby i skończy się to niepodległością dla Polski? Ta opcja niepodległościowa była taką malutką mniejszością na całej skali politycznej, większość polityków widziała swoją przyszłość w krajach zaborczych. Pan też urodził się w czasach, kiedy Polska nie była wolna, skąd pomysł, że właśnie trzeba się zająć sprawami Polski?
– Kiedyś prezydenta Rzeczpospolitej na uchodźstwie Edwarda Raczyńskiego, byłego ambasadora Rzeczpospolitej w Londynie i szefa MSZ , zapytano o to czym dla niego jest patriotyzm ? Prezydent odpowiedział, że to tak, jakby zapytać jaskółki, czym dla niej jest powietrze? Zatem myślę, że tak naprawdę dla bardzo wielu ludzi mojego pokolenia, pokolenia JP2 - Jana Pawła II, to był taki dosyć naturalny i oczywisty wybór. Pamiętam, że na moim roku historii Uniwersytetu Wrocławskiego, który wtedy nazywał się Uniwersytetem imieniem Bolesława Bieruta, to warto przypomnieć, konspirowali, działali w podziemiu prawie wszyscy, tam na palcach jednej ręki można by policzyć tych, którzy się nie angażowali, to było dosyć powszechne. Co do tego o czym Pan mówi powiem jako historyk, to o czym Pan mówi, o czasie przed niepodległością, przed rokiem 1914, było wtedy takie powiedzenie, które pokazywało wielką chęć, aby Polska była niepodległa, ale też nie do końca wiarę w to, że to się stanie, śmiano się: „Ni z tego, ni z owego, będzie Polska na pierwszego” każdego kolejnego miesiąca, ale jednak myślę, że nawet jeżeli tylko część ludzi bardzo aktywnie pracowała na rzecz niepodległości, to jednak olbrzymia i znacząca część polskiego społeczeństwa pracowała pozytywistycznie, tak bym powiedział, ta praca organiczna, a więc zwracam uwagę na lawinowy rozwój w XX wieku, przed wybuchem II wojny światowej, organizacji różnego rodzaju samokształceniowych, paramilitarnych, sportowych, bardzo duża aktywność na wsi, ta wieś, która jeszcze przy Powstaniu Styczniowym zachowała wierność a czasem wręcz przeciwna temu powstaniu, w niektórych wsiach, chłopi wyganiali powstańców, ta wieś gremialnie poparła już walkę o niepodległość w roku osiemnastym, tu się zmieniło? Może dlatego także, że potem przyszli bolszewicy na polskie ziemie i polski chłop też zobaczył, jaka jest alternatywa. Ostatnie zdanie. Myślę, że jednak powszechność chęci bycia na swoim, wolności i niepodległości była w moim pokoleniu, przy czym, zwłaszcza gdy chodzi o NZS, z którym się utożsamiam - Niezależne Zrzeszenie Studentów, myśli nie chcieli tej „finlandyzacji”, o której mówił Jacek Kuroń, takiego ułożenia się z władzami, takiej częściowej autonomii, nie wchodzimy w politykę zagraniczną, niech ten związek sowiecki dalej będzie, my sobie tam układamy sprawy wewnątrz kraju, to była koncepcja „finlandyzacji” Jacka Kuronia, NZS to odrzucał, chciał pełnej niepodległości i wyszło na nasze.
No to przechodzimy do roku 2021, Polska jest od 103 lat niepodległa, z przerwą, no właśnie, z przerwą na II wojną światową, z przerwą na 50 lat systemu sowieckiego w Polsce, my z tego systemu wychodzimy i mamy sytuację, w której wojsko stoi na granicy, żołnierze patrolują ten stu kilkudziesięciu kilometrowy odcinek granicy z Białorusią, informacje na ten temat, były przynajmniej w poniedziałek i wtorek na czołówkach mediów światowych. Wczoraj w Warszawie był Charles Michel przewodniczący Rady Europejskiej, oczywiście to wszystko wiadome, tylko mówię tytułem wstępu. Czy w Brukseli... jakie informacje po pierwsze dochodzą do Brukseli z polskiej granicy?
– Po pierwsze, to myślę, że Charles Michel pamięta, w jakich okolicznościach został szefem Rady Europejskiej, bo wtedy była rozgrywka, mało osób o tym może już wie, czy wspomina, ale w lipcu 2019 r., kiedy Frans Timmermans przestał mieć szansę na szefa Komisji Europejskiej, to zaczął mieć szansę na szefa Rady Europejskiej i bardzo taka zdecydowana akcja polskiego rządu właśnie i spotkania, co mogę teraz ujawnić po latach, w stałym przedstawicielstwie, w rezydencji polskiego ambasadora przy Unii Europejskiej, pana Andrzeja Sadosia, spotkanie właśnie Morawiecki i Michel dało impuls do tego, żeby Michel stał się kandydatem Grupy Wyszehradzkiej i potem w ogóle szerzej, na szefa Rady Europejskiej. Wracając do tego, na szczęście mamy tutaj, w tej kwestii wsparcie Unii Europejskiej, szeroko rozumianego Zachodu, przypomnę, oświadczenie bardzo zdecydowane, twarde Departamentu Stanu USA, to jest ważne, bo ja tylko przypomnę, że Rosja napadła na Gruzję w sierpniu 2008 r., po tym, jak na szczycie NATO w Bukareszcie, parę miesięcy wcześniej, okazało się, że tylko Polska i Ameryka popiera to, aby Gruzja uzyskała taką mapę drogową wejścia do NATO, a Francja, Niemcy i Włochy były temu przeciwne. Kiedy Rosja zobaczyła, że jest rozdźwięk, że są podziały w świecie zachodu odnośnie obecności, w tym świecie właśnie, w strukturach euroatlantyckich Gruzji, wtedy ją zaatakowała. Dzisiaj ta pewna solidarności jednak może niewerbalna, ale jednak świata Zachodu z Polską, jest dla nas bardzo ważna.
Pomysł by Rosja militarnie atakowała Polskę, jest chyba troszkę odległy, z drugiej jednak strony to, co mamy, jest nazywane wojną hybrydową. Czy ten przymiotnik „hybrydowa”, to ma złagodzić rzeczownik „wojna”?
– Wie Pan, przede wszystkim nie starajmy się prosić kalek sprzed lat do (niezrozumiałe słowo) rzeczywistości, to co kiedyś można było uzyskać czołgami, dzisiaj można uzyskać bankami, co kiedyś można było uzyskać, że tak powiem artylerią, dzisiaj można uzyskać poprzez cyberataki, wojna jest wojną, oczywiście można mówić „hybrydowa”, to jest określenie, być może po części eufemistyczne, ale mamy do czynienia z sytuacją, kiedy de facto państwowość polska jest atakowana, w ten, czy w inny sposób, jeżeli hakerzy rosyjscy ujawniają dane personalne, miejsce zamieszkania polskich funkcjonariuszy Straży Granicznej, no to jest to absolutnie działanie... atak.
Robią dokładnie to, co chciały robić polskie media, pamiętamy te rajdy po granicy i próby legitymowania funkcjonariuszy, którzy wtedy....
– ... żądania, aby odsłonili twarze, tak? Więc tutaj mamy do czynienia z sytuacją, która rzeczywiście, ja wiem, że jakiś publicysta Gazety Wyborczej napisał, żeby nie używać języka militarnego, ale ten język jest absolutnie uzasadniony, to jest jakiś atak, to jest próba wojny, próba natarcia, szturmu, bo szturmują granicę i podziękowania dla polskich funkcjonariuszy, którzy tak dzielnie się spisują, bronią ojczyzny, tak bronią ojczyzny, to jest dobre określenie, bronią niepodległości.
Panie Pośle, skupmy się na tym, co się dzieje między Polską a Unią Europejską, mamy od kilku miesięcy serię ataków finansowych, mamy zapowiedzi, że establishment europejski chce w ogóle odciąć wszystkie fundusze Polsce po to, by wymusić tutaj zmianę władzy, to jeszcze na początku tego tygodnia, tego typu informacje pojawiały się w mediach, no i mieliśmy, w tym samym jakby ciągu logicznym wypowiedzi pani Ursuli von der Leyen, która również została swoje stanowisko dzięki Mateuszowi Morawieckiemu, która powiedziała, że absolutnie Unia nie będzie finansować żadnych ogrodzeń na granicy, no bo będziemy budować mosty tam „tralalala”, przepraszam, właśnie takie stanowisko przedstawiła, tymczasem Charles Michel stwierdził, że rzeczywiście trzeba tę barierę postawić. Co się zmienia w Unii Europejskiej, w tym establishmencie, w jej relacjach, w jej postrzeganiu naszego kraju?
– To ważne, o czym Pan powiedział, bo rzeczywiście, ta groza zaczyna docierać tych playmakerów unijnych, do tych rozgrywających, przy czym, to nie wynika z tego, że nagle Polskę polubiono, pokochano, uznano, że tak Polska ma rację, że trzeba ją wspierać. Nie, to chodzi o kwestię interesów, przypomniano sobie, właśnie to, że w interesie krajów Unii Europejskiej jest to, aby Polska sobie poradziła, bo inaczej dziesiątki i setki tysięcy imigrantów mogą zacząć szturmować granice tych bogatszych państw Unii Europejskiej. Nie przypadkiem, o czym się w Polsce nie mówi, na ostatnim posiedzeniu Rady Europejskiej, politykiem, który najbardziej twardo domagał się od Komisji Europejskiej działań i wsparcia dla Polski, była premier Danii, która pamięta doskonale, a jeżeli nie pamiętam, to jej doradcy pamiętają, że w latach dziewięćdziesiątych, kiedy do Polski, Polska przyjęła wtedy, też warto o tym mówić prawie 100 tys. uchodźców, realnych uchodźców z Afganistanu (TU CHYBA CHODZIŁ O CZECZENIĘ?), to ci uchodźcy potem, zostało ich około tysiąca, ci uchodźcy przemieścili się do całej Europy Zachodniej, głównie do czterech krajów, te kraje to: Niemcy, Austria, Szwecja i Dania właśnie, doskonale sobie zdają sprawę nasi partnerzy, sąsiedzi bliżsi i dalsi na Zachodzie, że celem tego szturmu imigracyjnego, tego potopu imigracyjnego, jest nie tylko Polska i może nawet nie głównie Polska, więc opłaca się im nas wspierać.
Polska staje tutaj rzeczywiście na granicy, a ci ludzie do Polski przecież nie jadą, sami krzyczą „Germany”. Niemiecka prasa, która celuje w atakowaniu Polski, praktycznie nie było tam ani jednego, ja nie mówię, że pozytywnego dla Polski, ale obiektywnego i bez szczucia tekstu na temat polskiej polityki od 2016 r., czy teraz ton tej prasy się troszkę zmienił?
– Zmienił się, ponieważ bliższa koszula ciału, doskonale niemieckie media, a także jednak... świadczą o tym wypowiedzi ustępującej kanclerz Merkel, ustępującego szefa Bundestagu Schäuble, oni zdają sobie sprawę z tego, że jeżeli ta Polska zapora pęknie, to imigranci zaleją także ich, więc jeszcze raz podkreślam, to jest kwestia... w polityce zagranicznej nie ma czegoś takiego, że ktoś kogoś lubi lub nie lubi, liczą się interesy, tutaj w interesie Niemiec jest to, żeby Polska miała stabilną granicę wschodnią, bo to oznacza mniejsze kłopoty ekonomiczne, polityczne i społeczne również dla Republiki Federalnej i również takie artykuły się właśnie pojawiają, które z pewną sympatią i zrozumieniem dla Polski, zresztą podobnie w europarlamencie urzędnicy i europosłowie, którzy niekoniecznie byli naszymi sympatykami, delikatnie mówiąc, teraz demonstrują pewną solidarność z Polską.
Można to wykorzystać w interesie Polski, w interesie np. zakończenia tych konfliktów, które mamy z establishmentem europejskim i powrotu do normalnego finansowania naszych projektów, chociażby do Krajowego Planu Odbudowy, który ciągle żyrujemy dla innych krajów, a my tych pieniędzy nie dostajemy.
– Tak, to jest nasza taka niewidzialna narracja, tutaj w Brukseli i myślę, że nie jest to jakąś tajemnicą, mianowicie podkreślamy, że kiedy Polska broni Europy przed tym zalewem imigracyjnym, oczekujemy, że nie będzie się do nas strzelać w plecy, bo jednak odmowa środków, które były potwierdzone, które dzięki nam, także dzięki nam zostały w postaci bardzo nisko oprocentowanej pożyczki udzielone Komisji Europejskiej, blokowanie tych środków, jest właśnie takim strzałem w plecy, kiedy Polska de facto broni Europy, po raz kolejny, gdy chodzi o zalew, potop imigracyjny, więc taka narracja w tych negocjacjach jest, a właśnie teraz, w tych dniach, to jest decydujący moment tych rokowań o pieniądze z Recovery Fund, z Funduszu Odbudowy.
Pana zdaniem, jak to się skończy?
– Pewną jaskółką nadziei i nie wiem, czy nie mówią tego pochopnie, ale jest to, że pani przewodnicząca von der Leyen jednak przejęła i zabroniła niejako innym komisarzom wypowiadania się na ten temat, a więc już pan były premier Włoch Paolo Gentiloni nie szaleje, również były premier Belgii Didier Reynders nie szaleje, pani Jourova i jej rząd, który przegrał wybory na terenie Czech, również nie szaleje, to jest pewien taki sygnał, że nie chce już mieć pani von der Leyen harcowników, jej sytuacja też jest trudna trudniejsza, bo zwracam uwagę, że to jednak jej formacja też przegrała wybory, jej teraz jest znacznie trudniej i teraz ona poszukuje sojuszników, bo jeżeli ona myśli poważnie o drugiej kadencji swojej, to nie może zrażać tych, którzy na nią głosowali. Jeszcze jedna uwaga, Pan powiedział, że premier Morawiecki poparł, oczywiście poparł von der Leyen, bo alternatywa była Timmermans, ale także europosłowie, ona wygrała minimalną ilością głosów, gdyby nie poparcie polskich europosłów, europosłów z Prawa i Sprawiedliwości, ona by nie została przewodniczącą Komisji Europejskiej, ona ma pewne długi wobec Polski.
Ale jakoś nie sprawia takiego wrażenia, jeżeli mówimy o pani Jourovej, to czeski rząd, nowy, który będzie się konstruował w ciągu najbliższych tygodni, zapowiedział, że będzie chciał wymienić tą panią, czy rzeczywiście rząd kraju członkowskiego może cofnąć delegację komisarzowi?
– Oczekuje Pan ode mnie odpowiedzi szczerej i jasnej, będzie to bardzo trudne. Będzie to bardzo trudne, to się nie pamiętam, czy się zdarzyło kiedykolwiek także, jeżeli chodzi o inne instytucje, Węgrzy Orbana chcieli wycofać byłego pracownika węgierskich komunistycznych służb z Europejskiego Trybunału Obrachunkowego (European Court of Auditors), to im się nie udało, więc wycofanie komisarza w trakcie jest piekielnie trudne, osobiście wątpię, czy to się rządowi Petra Fiala, naszego przyjaciela politycznego, bo jesteśmy razem w jednej frakcji Europejskich Konserwatystów i Reformatorów, czy to się uda, ale dobrze, że premier Morawiecki znalazł czas podczas wizyty w Strasburgu, aby spotkać się na dłuższą rozmowę z europosłami ODS, a więc Petra Fiala, to była dobra inwestycja.
ODS jest w ramach Europejskich Konserwatystów i Reformatorów, więc to samo środowisko polityczne co Prawo i Sprawiedliwość, to jeszcze pokrótce relacje polsko-czeskie. Oczekujemy, że zakończy się konflikt, że Czechy zrezygnują z przeczołgiwania nas przed trybunałami europejskimi?
– Po pierwsze, warto powiedzieć, że to jest pierwsza taka sytuacja w historii, żeby wszystkie rządy V 4, wszystkie rządy Grupy Wyszehradzkiej były rządami prawicowymi, bo przecież wiadomo, Fidesz na Węgrzech, Słowacja również rząd prawicowy,rzady w Pradze i Warszawie. Relacje polsko-czeskie, nowy premier jest katolikiem, jest propolski, jest szansa na przełamanie.
Bardzo dobra wiadomość zwłaszcza 11 listopada 2021 roku, w święto niepodległości Polski. Panie Pośle, pięknie dziękujemy za poranną rozmowę.
– Dziękuję bardzo, dobrego dnia Niepodległości, bądźmy dumni z tego, że jesteśmy Polakami. I’m proud to be Polish. Jestem dumny z tego, że jestem Polakiem i tego każdemu życzę.
