Czwartek, 06 Maja 2021
Agnieszka Żurek i Jakub Pacan z „Tygodnika Solidarność” rozmawiają z prof. Romualdem Szeremietiewem, byłym ministrem obrony narodowej
– Czy my na Zachodzie nie popełniamy błędu odczytując Rosję według naszych kryteriów, przykładając do niej tę samą miarę, jaką przykładamy do naszej cywilizacji?
– Tak, to jest podstawowy błąd, jaki popełnia Zachód i... część Polaków. Są bowiem w naszym kraju ludzie, którzy wiedzą, czym jest Rosja, natomiast część Polaków i zdecydowana większość ludzi w Europie Zachodniej uważa Rosję za jeden z krajów europejskich sądząc, że Rosjanie mają takie same pragnienia i dążenia, jak oni.
– Tymczasem główną rolę w polityce Kremla gra cywilizacja turańska, skupiona wokół „wodza” i nastawiona na podbój narodów cywilizacji łacińskiej. Wielu zachodnich komentatorów stawia tezę, że wojny z Rosją nie będzie, ponieważ Rosji na to nie stać. Tymczasem wielokrotnie w historii bywało tak, że Rosji nie było stać na wojnę, a jednak ona wybuchała.
– Wątek cywilizacyjny jest bardzo ważny przy rozpatrywaniu kwestii, czym jest Rosja i kim są Rosjanie. Opis różnych cywilizacji prof. Feliksa Konecznego zachowuje swoją aktualność. Tymczasem uważa się, że w relacjach Polski z Rosją należy rozpatrywać wątki geopolityczne, ocenia się wpływy Polski i Rosji na ziemiach między Bugiem a Dnieprem, gdy rzeczywistość jest o wiele bardziej złożona i jej analiza wymaga uwzględnienia sfery świadomościowej, zwłaszcza wartości jakimi kierują się Polacy i Rosjanie. W przypadku Rosji to decyduje, że dochodzi do wojny.
– W 2009 roku przeprowadzono w Rosji badanie, z którego wynika, że wśród najpopularniejszych Rosjan znalazło się ośmiu władców, których motorem napędowym był ekspansjonizm. Wśród nich znaleźli się m.in. Józef Stalin, Piotr I, Iwan Groźny, Aleksander II, Katarzyna II etc. Wyniki tego badania wydają się niezwykle istotne w kontekście tego, co dzieje się obecnie na Ukrainie. Niektórzy sądzą, że Rosja nie dopuści się ataku z uwagi na niskie ceny ropy. Ale przecież mentalność rosyjska kieruje się czym innym – kultem armii, oddania wodzowi etc. Ten aspekt gdzieś nam ucieka w dyskusjach o Rosji.
– W przypadku Ukrainy sytuacja jest o tyle specyficzna, że dochodzi tam do zjawiska, które Samuel Huntington określił jako „zderzenie cywilizacji”. Z jednej strony występują wpływy cywilizacyjne, które zostały na Ukrainie niejako w spadku po czasach I Rzeczypospolitej, a na zachodzie Ukrainy – z okresu II Rzeczypospolitej, z drugiej zaś strony obecne są też wpływy moskiewskiego turanizmu (rusyfikacja). Powstaje pytanie, ku czemu ostatecznie skłonią się Ukraińcy? Pamiętajmy, że Rusini (Kozacy) w XVII - XVIII wiekach poszli w stronę Moskwy. Rzeczpospolita utraciła ziemie za Dnieprem, a później również Kijów i Przeddnieprze, przy Polsce zostały tereny określane mianem Małopolski Wschodniej (Lwów, Stanisławów, Tarnopol), ale i te ziemie Polska utraciła po II wojnie światowej w 1945 r. Dziś ciągle nie wiemy w jakim kierunku pójdą Ukraińcy jako naród i, który wątek cywilizacyjny zwycięży w ich umysłach i sercach.
– Wydaje się, że zaszły spore zmiany jeżeli chodzi o siłę nośną i atrakcyjność cywilizacji zachodniej. Czy możemy jako Zachód zaoferować coś Ukrainie, czy też grozi jej stanięcie przed wyborem między cywilizacją turańską a zachodnią bezideowością czy – mówiąc słowami Benedykta XVI – „dyktaturą relatywizmu”?
– Niebezpieczeństwo tej „dyktatury relatywizmu” występuje obecnie głównie na terenie Europy Zachodniej. Dotyka nas ono i panoszy się głównie poprzez rozmaite przekazy medialne i ideologię, której hołduje większość zachodnich elit, co bywa małpowane w Polsce. Jeśli chodzi natomiast o całość polskiego społeczeństwa, o naród polski, sytuacja nie jest na szczęście tak zła. Obecność Kościoła katolickiego – mimo wszelkich jego trudności, z którymi się zmaga – wciąż jest w Polsce znacząca i dla postawy Polaków ważna. A warto zauważyć, że przyjeżdżający do pracy Ukraińcy mają kontakt z tym, jakie jest polskie społeczeństwo. To jest ten realny wpływ cywilizacyjny, jaki promieniuje znad Wisły na sąsiadów za Bugiem. Jestem w tym zakresie optymistą. Można np. w Internecie znaleźć wiele materiałów nagrywanych przez mieszkających w Polsce Ukraińców, którzy są zachwyceni Polską, życiem w naszym kraju. Opowiadają, że czują się u nas dobrze i o tym, jak bardzo chcieliby, aby podobny model życia przyjął się również na Ukrainie. Tego właśnie boi się Rosja – tej cywilizacyjnej, kulturowej atrakcyjności Polski. Rosjanie wiedzą, że to jest ogromna siła. W naszych dyskusjach formatowanych geopolityką zapomina się często o tym, że żołnierz będzie walczył tak długo, jak długo w jego umyśle i sercu będą wartości, których warto bronić, w imię których warto nawet ginąć. Siła Polski nie polega więc na liczbie rakiet, samolotów, czołgów, żołnierzy – broni i „sołdatów” więcej ma Rosja, ale siła Polski to jej atrakcyjność cywilizacyjna, czego Rosja nie ma i w tym jest nasza przewaga!
– Jak powinno wyglądać nasze zaangażowanie na Wschodzie? Jak działać, aby sobie nie zaszkodzić?
– Należy robić to, co można realnie robić, byle zmierzając w kierunku tworzenia atmosfery jedności i współpracy. W sprawie Białorusi należałoby oddziaływać na Białorusinów, którzy do nas przyjeżdżają oraz na elity białoruskie, pokazując im atrakcyjność cywilizacyjną Polski. Warto zauważyć, że w białoruskich przekazach internetowych pojawiła się tendencja, by pokazywać wielkość i potęgę I Rzeczypospolitej, przedstawianej przez nich jako wspólne państwo Białorusinów, Litwinów, Ukraińców i Polaków. To dobra optyka pozwalająca na usuwanie nacjonalistycznych barier między naszymi narodami, stwarzająca płaszczyznę współpracy i atmosferę podobną do tej, w jakiej kiedyś powstawała unia Królestwa Polskiego z Wielkim Księstwem Litewskim, w którym przecież dominowali Rusini.
– Jak to rozwiązać na poziomie politycznym? Zaangażowanie w mediacje rosyjsko – ukraińskie prezydenta Andrzeja Dudy może przypominać zaangażowanie śp. Prezydenta Lecha Kaczyńskiego w obronę Gruzji w 2008 roku. Jak ustrzec Polskę przed możliwymi tragicznymi skutkami takiego zaangażowania?
– Najważniejszą sprawą jest tutaj ułożenie stosunków polsko – ukraińskich w sferze świadomościowej. To bardzo trudne, ale podstawowe. Trzeba dążyć do takiego ułożenia relacji, aby doprowadzić do ekshumacji polskich ofiar nacjonalistów ukraińskich pomordowanych na Wołyniu, Podolu w Małopolsce Wschodniej, a jednocześnie budować nasze relacje na tym, co łączy, a nie dzieli Polaków z Ukraińcami. Niedopuszczalne jest, aby zbrodniarze, którzy mordowali Polaków byli na Ukrainie czczeni jako bohaterowie. To przecież przekreśla możliwość współpracy i jest działaniem w interesie Rosji. Trzeba zatem prowadzić delikatne, ale stanowcze starania w tym obszarze, zwłaszcza, że Ukraina chyba powoli przekonuje się, że nie może liczyć na pomoc Niemiec i zostaje jej Polska, która chce pomagać, ale muszą ku temu zmierzać też w Kijowie, nie tylko w Warszawie.
– Na pokazie siły Rosjan korzystają też Niemcy? Zawsze w takich przypadkach Niemcy pokazują swoją niezależność wobec UE i NATO i nawet się nie tłumaczą.
– Niemcy to dla Polski druga zagadka cywilizacyjna. Mamy Niemcy, z którymi dobrze Polakom układały się relacje, to Niemcy zachodnie, część katolicka, łacińska, ale jest też część protestancka (dawne Prusy), formowana w cywilizacji bizantyńskiej przeciwnej cywilizacji łacińskiej. Ci „bizantyńczycy” to dawniej Zakon Krzyżacki („Drang nach Osten”), który po sekularyzacji przekształcił się w protestanckie państwo pruskie, stworzył II Rzeszę i dominował cywilizacyjnie w III Rzeszy. NRD, komunistyczne państwo niemieckie, nazywano „czerwonymi Prusami” i, które dobrze mieściły się w bloku sowieckim – Prusy z Rosją zawsze dobrze się rozumiały. Katolik Konrad Adenauer, kanclerz RFN bał się zjednoczenia Niemiec, w których protestanccy Prusacy wzięliby górę. Myślę, że jeżeli tendencje „pruskie” w Niemczech dziś zwyciężą to, np. Aleksiej Nawalny, idealnie wpisze się w związek niemiecko-rosyjski.
– A propos Niemiec, Nawalny mógł liczyć na ich pomoc, czy nie mieliśmy do czynienia z operacją podmiany satrapy na młodego bardziej kosmopolitycznego demokratę?
– Pojawiają się opinie, że Nawalny jest w gruncie rzeczy rosyjskim nacjonalistą, a nie demokratą w zachodnim stylu, jednak w tradycji Rosji były zawsze dwa style konstruowania polityki zagranicznej; „zbierania ziem” Iwana Groźnego rozwinięty przez Lenina, a potem Stalina, ale jest też wątek zbliżenia z Zachodem, a już szczególnie współpracy z Niemcami, który formułował Piotr I i Niemka ze Szczecina caryca Katarzyna. Zresztą Bolszewicy też zawarli sojusz z Niemcami w Rapallo (1922 r.) i rozwijali ożywioną współpracę, zwłaszcza wojskową, a Stalin zawarł antypolski pakt z Hitlerem w 1939 r. Nawalny jest reprezentantem kierunku współpracy z Niemcami dlatego z ostrożnością obserwuję jego powrót do Rosji. Wydaje się racjonalnie myślącym politykiem i musiał przewidywać, że po powrocie z leczenia w Niemczech trafi do więzienia. W moim przekonaniu Nawalny skalkulował, że istnieje część aparatu władzy, która może go po cichu wspierać i w nim widzi szansę na wyjście z pułapki w jaką Rosję prowadzi Putin. Cele, o których mówi Putin niekoniecznie trzeba osiągać wyłącznie za pomocą wymachiwania głowicami nuklearnymi. A Nawalny też chce wielkiej mocarstwowej Rosji, ale budowanej przy zgodzie z Zachodem (Niemcami), a nie w konfrontacji z Zachodem.
- Czy wojna w starym stylu jest realna? Putin postawiony pod ścianą użyje broni masowej zagłady?
- To jest zawsze realne. Po I wojnie światowej w Europie pojawiały się liczne głosy, że do podobnej wojny nie wolno dopuścić, że należy zmniejszać armie i propagowano rozbrojenie, a następnie doszło do II wojny światowej, pojawiły się wielomilionowe armie i doszło do wielomilionowych zbrodni ludobójstwa. Za każdym razem, kiedy słyszę, że nowej okrutnej wojny już być nie może, odpowiadam, żeby nie opowiadać naiwności. Jeżeli Putin będzie u władzy i będzie używał przemocy zbrojnej, to wojna zawsze może wybuchnąć. Jak dotąd Kreml usiłuje krok po kroku wyrywać sąsiadom tereny, które uważa, że Rosji się należą jednak w którymś momencie Rosja, robiąc kolejny krok, może spowodować niechciany wybuch - I wojny światowej też nikt nie chciał,
- Ostatnia demonstracja siły była dziwna, 150 tys. żołnierzy przy granicy z Ukrainą, ale bez wyjątkowej aktywności lotnictwa, bez maskowania, bez instalacji sprzętu ciężkiego.
- Rosja używa bardzo różnych środków przy realizowanie swojego planu. W przypadku obecnych działań rosyjskich od początku mówiłem, że nie będzie żadnej wojny z Ukrainą i podkreślałem, że jeśli Rosja zgromadzi jakieś siły, to nie po to, by przeprowadzić atak na Ukrainę, ale aby np. zająć jakiś kawałek Ukrainy. Myślę, że Putin postanowił też sprawdzić czy nie może więcej przy nowym prezydencie Stanów niż można było wcześniej, a gdyby stwierdził, że więcej można, to interwencja byłaby ostra i powstałaby na terenie wschodniej Ukrainy jakąś „Nowa Rosja”, włączona do składu Federacji Rosyjskiej. Sytuację komplikuje Rosjanom fakt, że wyszła na jaw afera związana z „wybuchową” aktywnością ich służb na terenie Czech.
- NATO w Pańskiej ocenie zareagowało prawidłowo?
- NATO to w gruncie rzeczy USA, one ostatecznie decydują co robi Sojusz Północnoatlantycki. Nie wiemy w jakim kierunku zmierza administracja prezydenta Joe Bidena. W Waszyngtonie są silne wpływy wiceprezydent Kamali Harris, która reprezentuje środowiska niszczące cywilizację zachodnią, a więc godzące też w obronność USA, są też ośrodki związane z sektorem obronnym, które chcą utrzymać hegemonię USA w świecie i rolę gwaranta obecnego ładu międzynarodowego. Nie wiadomo jeszcze na ile prezydent Biden ulega jednym bądź drugim, ale jego obecne reakcje na agresywną politykę Rosji wskazują większy wpływ środowisk chcących utrzymania pozycji Stanów Zjednoczonych jako globalnego supermocarstwa.
