Dopóki Jarosław Kaczyński i Donald Tusk będą przewodzić głównym siłom politycznym, nie ma najmniejszych szans na porozumienie. Musimy sobie powiedzieć całkiem jasno, że czas tych dwóch panów się skończył. Nie mam wątpliwości, że rozlew krwi naprawdę jest blisko. Musimy więc znaleźć jakieś rozwiązanie, by tego uniknąć - mówi Salonowi 24 Przemysław Miśkiewicz, opozycjonista w okresie PRL, w latach 2006-2013 kierownik projektu badawczego Encyklopedia Solidarności.
Bardzo mocno zaangażował się Pan w obronę Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika. Politycy wyszli już na wolność, temat nadal budzi jednak emocje. Pan brał udział w demonstracji 11 stycznia, pisał teksty w ich obronie. Dlaczego?
Przemysław Miśkiewicz: Pierwszym sygnałem dla wzięcia udziału w demonstracji była nie sprawa Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika, ale sposób, w jaki rząd przejął media publiczne.
Telewizja za rządów PiS była skrajnie upolityczniona, co przyznają nawet zdeklarowani sympatycy PiS. Chyba logiczne, że nowa władza chciała te media przejąć?
Uważam, że każda władza, która przychodzi, ma prawo w jakiś sposób zmieniać publiczne media. Dopóki te wszystkie ustawy są tak poukładane, że telewizja staje się łupem politycznym, to choć mi się to może bardzo nie podobać, muszę to akceptować. Jednak tu chodzi nie o samo przejęcie, ale sposób tego przejęcia. Dla mnie, jako dla człowieka już mocno dojrzałego, wtargnięcie siłą, wyłączenie sygnału, to było absolutnie przypomnienie stanu wojennego. Ten 13 grudnia przychodził sam do głowy. Jak sobie człowiek jeszcze skojarzył, że obecna koalicja objęła rządy 13 grudnia, a już 20 grudnia po tygodniu tych rządów wyłącza sygnał, siłą rzeczy rodził się opór. Do tego doszło kilka drobniejszych spraw, wreszcie doszła sprawa odebrania immunitetu Maciejowi Wąsikowi i Mariuszowi Kamińskiemu.
Spór dotyczy jednak tego, czy ułaskawienie z 2015 roku było skuteczne, czy nie. Politycy zostali skazani przez Sąd, który uznał, że głowa państwa ułaskawić może jedynie osoby prawomocnie skazane.
Można się zastanawiać, czy to ułaskawienie prezydenta sprzed ośmiu lat było słuszne, czy niesłuszne. Nie jestem prawnikiem, dramatem jest to, że jedni prawnicy mówią tak, a drudzy inaczej. Co gorsza, opinie te zależą nie od skomplikowanej materii prawnej, ale od poglądów politycznych. Zwolennicy strony niepodległościowej powiedzą, że oczywiście prezydent zrobił słusznie, miał prawo Wąsika i Kamińskiego ułaskawić. Druga strona powie, że nie miał. Inna sprawa, że wszelkie wątpliwości powinny działać na korzyść oskarżonych. Za niedopuszczalne uważam też fakt zatrzymania w Pałacu Prezydenckim.
Tu prawnicy są zgodni, że prawo nie zostało załamane.
Oczywiście prawnie ono jest dopuszczalne, ale nawet prof. Marek Chmaj, który zdecydowanie nie jest po stronie obozu prawicy, kilka godzin przed zatrzymaniem udzielił wywiadu, w którym stwierdził, że oczywiście prawnie zatrzymanie na terenie pałacu jest dopuszczalne, ale ze względu na szacunek do autorytetu prezydenta należałoby najpierw z szefem kancelarii taką rzecz uzgodnić. Okazało się, że żadne uzgodnienia nie były potrzebne. SOP-owcy dali sygnał, że prezydent wyjechał i wpuścili policjantów gdzieś z boku od strony Biura Bezpieczeństwa Narodowego.
Nagle kilkunastu gości z giwerami biegało po Pałacu Prezydenckim. Widać nowa władza uznała, że może wszystko, a moi koledzy popierający Koalicję Obywatelską i całą Koalicję 13 grudnia, starają się to wszystko tłumaczyć. Praktycznie nie zdarza się wśród ludzi inteligentnych, żeby byli w 100 proc. przekonani, że te wszystkie metody są słuszne, jednak za każdym razem pada argument, że to PiS stworzył taką rzeczywistość. Że gdyby PiS tak nie robił, nie byłoby takich konsekwencji.
Bo PiS, jeśli chodzi o Konstytucję, szedł „po bandzie”, wiele decyzji było wątpliwych. PO idzie de facto utartą ścieżką?
Ja się z tym nie zgadzam. Owszem PiS leciał po bandzie, nie wszystkie działania były takie, jak powinny być, było chodzenie na skróty, ale nie było ewidentnych, aż tak daleko posuniętych działań, które łamały prawo i Konstytucję. Przecież Komitet Obrony Demokracji krzyczał: konstytucja, konstytucja, ale jak przychodziło do pokazania, gdzie ta konstytucja została złamana, przedstawiciele KOD mieli z tym problem. Profesorowi Strzemboszowi przyszło to łatwiej, wskazał 13 punktów, potem, jak powiedział, mu się nie chciało liczyć, jednak tych konkretnych miejsc złamania konstytucji też nie pokazał. Ja z punktu widzenia laika nie widzę tak ewidentnych działań.
Były sprawy, nad którymi można dyskutować, zastanawiać się, nad nimi. Próby zmian zawsze były podejmowane poprzez ustawy, a gdy w Konstytucji był wyraźny zapis, że prezes Sądu Najwyższego ma sześcioletnią kadencję, to PiS się przed zmianami cofał. Tak było z odwołaniem Małgorzaty Gersdorf. Obecnie nie mamy kontrowersyjnych ustaw, ale działanie poprzez uchwały. Istniejący dualizm prawny widzimy przy wpisywaniu decyzji do KRS. Wszystko jest według uznania. Jeśli prawnik jest propisowski, to nie wpisze, jeżeli jest proplatformerski, to wpisze. To się skończy tragedią, bo za chwilę może się okazać, że wyroki rozwodu wobec małżonków, wydane przez tak zwanych neosędziów okażą się nieważne. No my naprawdę nie możemy w takim państwie funkcjonować.
Jeszcze kilka lat temu atutem PiS i PO była ich solidarnościowa przeszłość. Dziś po stronie antypisu mamy pułkownika Mazgułę, wychwalającego stan wojenny, czy peany na cześć zmarłego rok temu propagandysty, Jerzego Urbana. Z drugiej strony twardo po stronie PiS staje wielu lewicowców, wielbiących Edwarda Gierka, za nieszczęście uznających wolny rynek i plan Balcerowicza. Czy nie obawia się Pan, że strona posierpniowa całkowicie przegrywa na tym konflikcie, że to triumf zza grobu Urbana, Kiszczaka, Jaruzelskiego i Gierka?
Totalnie przegrywa Polska. Akurat plan Balcerowicza, w mojej ocenie okazał się po latach klęską, a PiS i PO akurat zgodnie hołubią byłych PZPR-owców, przy czym, jeżeli to robi Platforma, to zawsze wszyscy to tłumaczą, ale w PiS jest to niewybaczalne. Natomiast ja nie jestem takim pesymistą. To, co zobaczyłem podczas marszu, daje pewne powody do optymizmu. Zobaczyłem masę wspaniałych patriotów z biało-czerwonymi flagami, kulturalnych ludzi, mających zazwyczaj po 50,60 i więcej lat, choć młodzi też oczywiście byli. Widziałem jednak ludzi, którzy wiedzą, czego chcą. A chcą niepodległej Polski. I mają jej wizję. Przy czym ta ich Polska niekoniecznie musi być PiS-owska.
Oni by chcieli tego, co PiS ma wypisane na sztandarach, ale niekoniecznie przez PiS realizowanego. To są polscy patrioci, którzy buntują się przeciwko temu, co robi teraz koalicja 13 grudnia. To, czy będzie rządził PiS, to już jest sprawa drugoplanowa. Liczy się tylko to, żeby rządziła siła patriotyczna. A my uważamy, że te siły, które są przy władzy, patriotyczne nie są i nie zadbają o interes Polski. I to jest podstawowa zmiana. Bo, mimo że to PiS był organizatorem tej demonstracji, to politycznych tłustych kotów za wielu nie było.
Pojawiły się doniesienia medialne, że niektórzy protestowali dla jakichś drobnych korzyści?
Dla mnie jest to obrzydliwe, że jacyś pseudodziennikarze piszą, że w jakimś zakładzie pracy, oczywiście nie podając, o jaki zakład chodzi, ludzie za pół litra wódki i pęto kiełbasy myśliwskiej radośnie jechali na demonstracje. Oczywiście w takiej masie protestujących mogło dojść do jakichś incydentów, ale o ile zdarzył się taki incydent, w który osobiście nie wierzę, to była to sytuacja jednorazowa.
Kolportowanie takich fake newsów jest niedopuszczalne. W większości przyjechali ludzie z całej Polski, którzy musieli wziąć urlopy na tę okazję, za które im przecież nikt nie zapłaci dodatkowych pieniędzy. W wielu przypadkach musieli wziąć 2 dni urlopu, no bo wyjeżdżali z samego rana i wracali w nocy. Sam fakt, że w takim tempie nowa koalicja rządząca 13 grudnia, w ciągu niecałego miesiąca zdołała tak wkurzyć ludzi, że byli gotowi przyjechać, to jest dla tej koalicji naprawdę bardzo zły prognostyk. Oczywiście na wszystko spojrzeć w wymiarze dłuższej perspektywy, bo obecnie żadnej zmiany nie będzie.
Tylko co dalej – bo końca sporu na razie nie widać.
Bez wątpienia władza, która jest obecnie, została wybrana w demokratycznych wyborach. I tego nikt nie neguje. Musi jednak ktoś jasno powiedzieć, że pewnych granic przekraczać nie wolno. Kiedyś, jeszcze 30 lat temu, taką osobą mógłby być prymas, który by zawołał pana Kaczyńskiego, pana Tuska i powiedział, panowie, tu sobie pogadamy, a wy musicie dojść do jakiegoś porozumienia. Dziś 95 proc. ludzi nie wie, kto jest prymasem. Kościół nie ma praktycznie autorytetu. Przyszło mi na myśl, że takim autorytetem mógłby być, zmarły 9 stycznia, ksiądz Tadeusz Isakowicz-Zaleski, niestety odszedł od nas. Nie ma dziś w Polsce żadnego autorytetu, osoby, której mediację zaakceptowałyby obydwie strony sporu. I to jest sytuacja naprawdę tragiczna.
A jak ktoś pisze, czy mówi prawdę, nie patrzy bezkrytycznie na żadną ze stron, to otrzymuje łatkę symetrysty.
Powiem coś, co przez bezkrytycznych kibiców obu obozów odebrane będzie bardzo negatywnie: dopóki Jarosław Kaczyński i Donald Tusk będą przewodzić głównym siłom politycznym, nie ma najmniejszych szans na porozumienie. Musimy sobie powiedzieć całkiem jasno, że czas tych dwóch panów się skończył. To bardzo bolesne, ale oni już nie przeskoczą sami siebie, nie wyjdą poza swoje uprzedzenia. I z nimi niestety nie dojdziemy do żadnego porozumienia. A jeżeli po miesiącu jest tak potworna eskalacja, to nie mam co do tego wątpliwości, że rozlew krwi naprawdę jest blisko. Musimy więc znaleźć jakieś rozwiązanie, by tego uniknąć.
Źródło zdjęcia: "Czas Jarosława Kaczyńskiego i Donalda Tuska się skończył". Fot. PAP/Rafał Guz / PAP/Łukasz Gągulski / Canva
