Jest dwóch polityków, którym nie podaję ręki...
(Z posłem Prawa i Sprawiedliwości Zbigniewem Girzyńskim dla Warszawskiej Gazety rozmawia Andrzej Leja)
AL. Jak się zostaje politykiem? I co zadecydowało, że wybrał pan właśnie Prawo i Sprawiedliwość?
ZG. Dla mnie polityka zaczęła się 4 czerwca 1992 r. Byłem wtedy świeżo upieczonym maturzystą (dokładnie 26 maja 1992 r. odbierałem świadectwo dojrzałości). Pamiętam jak dziś jak z moim Tatą oglądałem transmisję z obrad sejmu gdy obalany był rząd premiera Jana Olszewskiego. To co zrobiła wówczas antylustracyjna koalicja strachu skłoniło mnie do baczniejszego zainteresowania się sprawami politycznymi. To także przekonało mnie do obozu prawicy, choć zawsze był mi on bliższy. Niestety rozbicie prawicy w latach 90-tych XX w. sprawiało, że trudno było zaangażować się w jakieś konkretne ugrupowanie polityczne. Taką szansę stworzyło dopiero postanie Ruchu Odbudowy Polski Jana Olszewskiego w 1996 r., a po niepowodzeniu tego projektu Prawo i Sprawiedliwość stworzone przez Lecha i Jarosława Kaczyńskich w 2001 r. W chwili powstania ROP zaangażowałem się wraz z innymi młodymi wówczas ludźmi (sam byłem wtedy studentem) w budowanie Federacji Młodych ROP, a po powstaniu PiS wraz z cała nieomal młodzieżówką ROP wsparliśmy działania braci Kaczyńskich.
AL. To już sporo lat. Czy przez ten okres udało się panu dobrze poznać prezesa swojej partii, na przykład od strony prywatnej? Czy jesteście po imieniu? Jaki on tak naprawdę jest?
ZG. Znam pana premiera Jarosława Kaczyńskiego osobiście od ponad 10 lat, czyli od powstania Prawa i Sprawiedliwości. Nie jesteśmy po imieniu. Jest ode mnie o 23 lata starszy, wiec nie jest to chyba różnica wieku, która sugerowałaby taki stopień zażyłości. Myślę jednak, że znam go na tyle dobrze, że mogę o nim mówić bez oglądania się na zniekształcony obraz prezentowany w większości mediów. Jest to człowiek niezwykłej, wręcz błyskotliwej inteligencji. Z ogromną przyjemnością toczy się z nim rozmowy, zwłaszcza w spokojniejszej, luźniejszej atmosferze np. przy obiedzie czy kolacji. Posiada ogromną wiedzę i bardzo szerokie horyzonty, które sprawiają, że dyskusja z nim przypomina raczej przyjemne konwersatorium uniwersyteckie, a nie siermiężną polityczną debatę, co jako nauczyciel akademicki cenię szczególnie. Ma wreszcie duże poczucie humoru, które w połączeniu z tym, że był uczestnikiem wielu ważnych momentów naszej historii ostatnich 30 lat sprawia, że każda taka rozmowa jest dla takiego polityka jak ja, z wykształcenia historyka, okazją do zapoznania się z tajnikami najnowszej historii Polski od tzw. politycznej kuchni.
AL. Hmmm... Niezła laurka...A co uważa pan za swoje największe osiągnięcie w pracy parlamentarnej ostatniej kadencji?
ZG. Byliśmy w opozycji, a to z natury skazuje nas na przegrywanie wszystkich głosowań. Starałem się więc angażować w sprawy nie tylko polityczne, ale także z zakresu polityki historycznej, które mogą coś dobrego przynieść w przyszłości. Takim ważnym przedsięwzięciem było m.in. zorganizowanie w sejmie wystawy o Polakach ratujących Żydów w czasie II wojny światowej. Na gruncie zaś politycznym jestem dumny z tego, że dzięki mojej determinacji udało się na razie od końca tego roku uchronić usługi konserwatorskie przed 23% VAT, które szykował nam rząd z 1 stycznia 2011 (do tego roku była to działalność zwolniona z VAT). Na razie udało się to przesunąć o rok. Sprawa jest ważna, bardzo ważna i będę o to zabiegał dalej. Jeśli rząd nie ustąpi to w przyszłym roku prace konserwatorskie w Toruniu i wielu miastach i miejscowościach w całej Polsce, prowadzone w dużej mierze z wykorzystaniem środków unijnych staną pod znakiem zapytania bo wprowadzony 23% VAT może w niwecz obrócić wszelkie wyliczenia i kalkulacje robione gdy prace te były przygotowywane czy przeprowadzano przetargi. To rzecz ważna bo to może oznaczać wielki krach inwestycji unijnych w obszarze renowacji naszych zabytków.
AL. Jaki jest Pański zwyczajny dzień?
ZG. Zwyczajny? Każdy jest trochę inny. Żartobliwie mógłbym powiedzieć, że w słowniku Zbigniewa Girzyńskiego nie ma pojęcia „zwyczajny dzień”. Nieraz ranek zastaje mnie w Warszawie i czekają mnie obowiązki na Wiejskiej, niekiedy budzę się w moim ukochanym Toruniu i dzielę swój czas na realizację obowiązków rodzinnych i poselskich. Jeszcze innym razem zaczynam dzień gdzieś w Polsce i czekają mnie liczne spotkania poza okręgiem wyborczym. A takich mam naprawdę dużo. Prawie 200 spotkań w ciągu ostatnich 2 lat w całej Polsce. Zresztą niech pan redaktor sam oceni…
AL. Rozumiem, że wszyscy posłowie PiS tak rzetelnie wykonują swoje obowiązki. Dlaczego w takim razie Platforma ma wciąż tak duże poparcie? Czy to tylko efekt ich osławionego już pijaru oraz stronniczego poparcia głównych mediów, czy też składa się na to również jednak pewna wasza nieudolność jako najsilniejszej opozycji? Czy może są też jakieś inne czynniki?
ZG. Po pierwsze to poparcie dla PO jest o wiele niższe niż to podawane w niektórych badaniach sondażowych, oderwanych od jakiejkolwiek rzeczywistości. Nie ulega jednak wątpliwości, że jest to poparcie realne wynoszące nieco ponad 30%, co i tak jest wynikiem wysokim. Składa się na nie wiele czynników. Podstawowy to fakt, iż wielu Polaków, min. pod wpływem sprzyjających PO głównych mediów, nie łączy tych tak wielu skandalicznych spraw, jakie mają miejsce w naszym państwie, z działaniami rządu i Platformy. Na każdym kroku spotykam np. nauczycieli historii, którzy są oburzeni tym, co stało się w ostatnim czasie z nauczaniem tego przedmiotu w szkołach, ale w żaden sposób nie przyjmują do wiadomości, że to efekt fatalnych decyzji minister edukacji narodowej z PO. Rozmawiam z oburzonymi zmianami w ustawie o szkolnictwie wyższym wykładowcami akademickimi, którzy psy wieszają na minister Kurdyckiej z PO, ale nadal chcą głosować na PO, bo twierdzą, że Kaczyński pewnie doprowadziłby do wojny z Rosją. Spotykam rolników, którzy mają fatalne doświadczenia z obecnym rządem, a jednak nadal uważają, że PSL, które jest w koalicji, reprezentuje interes polskiej wsi. Takie przykłady można mnożyć. Główny powód to brak należytego prezentowania naszej rzeczywistości przez media. Ale nie ulega wątpliwości, że nasz - Prawa i Sprawiedliwości - sposób reagowania na ten stan rzeczy też mógłby być lepszy i bardziej skuteczny. Mam nadzieję, że zbliżająca się kampanii wyborcza pomoże nam z tymi sprawami dotrzeć do większej niż obecnie ilości Polaków.
AL. Czego w takim razie z waszej strony jest za mało bądź za dużo?
Myślę, że robimy wszystko co w naszej mocy, aby pokazać Polakom jaki jest prawdziwy obraz spraw w Polsce. Biorąc pod uwagę, że jest przeciwko nam cała klasa polityczna zarówno rządząca koalicja (PO – PSL) jak i mająca charakter koncesjonowanej opozycji lewica, a całemu temu antyPiS’owskiemu towarzystwu dzielnie sekunduje większość mediów nasza pozycja jest bardzo silna, a najbliższa kampania jest do wygrania.
AL. Dotknijmy zatem spraw bolesnych…Co Pan robi 10-go każdego miesiąca?
ZG. Jeśli mam taką możliwość to oczywiście biorę udział w organizowanych co miesiąc uroczystościach w Warszawie w Kościele Seminaryjnym i na Krakowskim Przedmieściu. Bywało, że uczestniczyłem w podobnych obchodach w innych miastach w Polsce, np. w Poznaniu czy Pile. Wreszcie współorganizowałem skromne uroczystości w moim mieście Toruniu lub w regionie. To smutna dla nas data, ale data o której trzeba pamiętać.
AL. Czy wierzy Pan, że uda się dojść do prawdy w sprawie Tragedii Smoleńskiej?
ZG. Pytana kiedyś przez red. Bogdana Rymanowskiego o to czy wierzy w określoną teorię dotyczącą tego co stało się 10 kwietnia 2010 r. mec. Małgorzata Wassermann stwierdziła, że nie jest to kwestia wiary tylko wniosków jakie można wyciągnąć z materiału dowodowego. Ubolewam, że polskie władze nie wykazują determinacji jakiej bym od nich oczekiwał, abyśmy się z prawdą kiedyś zapoznać mogli.
AL. Zbliżają się wybory. Czy mógłby Pan w kilku punktach, najlepiej niebanalnie, powiedzieć nam, dlaczego wyborca powinien zagłosować na Prawo i Sprawiedliwość?
ZG. Jasne. Zacznę żartobliwie, chociaż sprawa jest poważna. Czy nie warto zagłosować na PiS choćby po to, by zobaczyć minę Stefana Niesiołowskiego, gdy Jarosław Kaczyński będzie wygłaszał expose jako premier? O ile stan emocjonalny pana Niesiołowskiego pozwoli mu wówczas wysłuchać tego wystąpienia we względnym spokoju. I czy nie warto zagłosować na PiS, aby ukarać butę, arogancję i przysłowiowego wręcz nieróbstwa premiera Tuska? A tak na poważnie to jedynie program PiS może zapewnić nam wyplątanie się z tych tarapatów ekonomicznych, w które wpędziła na błędna polityka rządu PO. A na tym powinno zależeć wszystkim bez względu na to czyje i jakie miny chcieliby oglądać po wyborach.
AL. Widzę, że nie lubi Pan wicemarszałka sejmu Stefana Niesiołowskiego. Zapytam zatem, przewidując nieco odpowiedź, kogo uznałby Pan ze persona non grata polskiej polityki AD 2011?
ZG. Nie mam żadnych wątpliwości, że właśnie Stefana Niesiołowskiego. Brak elementarnej kultury osobistej i język, który przynosi ujmę nie tylko jemu, ale całemu parlamentowi to jedyne z czym ten pan kojarzy się mi i wielu ludziom, także zwolennikiem PO, z którymi rozmawiam. Odejście z polityki prawie każdego parlamentarzysty sprawiłoby, że coś byśmy stracili. Odejście z polityki tego pana sprawiłoby, że wszyscy tylko byśmy zyskali.
AL. Czy podaje Pan rękę Stefanowi Niesiołowskiemu?
ZG. Nie. Jest dwóch polityków, którym nie podaję ręki. Jednym z nich jest pan Niesiołowski. Drugiego na szczęście nie ma już w sejmie, więc nawet okazji do tego, aby mu nie podawać ręki już nie mam, ale nie rozpaczam z tego powodu wieczorami.
AL. A ile jest polskich narodów w Polsce? Czy zna pan opis podziału polskiego narodu J. M. Rymkiewicza? Czy taki wielki, wręcz ogromy przedział można znieść, zasypać, zlikwidować? Czy istnieje szansa na zbliżenie do siebie Polaków głosujących na PO i tych popierających PiS?
ZG. Znam tę analizę pana Rymkiewicza i patrząc wstecz na naszą historię nie sposób się z nią nie zgodzić. Zawsze byli ci, którzy rwali się do walki i defetyści, którzy chcieli paktować z wrogiem. Był i Kmicic i imć Kuklinowski, Wołodyjowski i pragnący Polskę rwać niczym sukno Janusz Radziwiłł. Byli reformatorzy, którzy uchwalali Konstytucję 3 Maja i Targowiczanie. Nie bójmy się przypominać o tych faktach bo takie one były. Podziały były i będą zawsze. A jak ktoś nie lubi, albo nie ceni Rymkiewicza to niech sobie przypomni Mickiewicza i jego:
„Nasz naród jak lawa,
Z wierzchu zimna i twarda, sucha i plugawa;
Lecz wewnętrznego ognia sto lat nie wyziębi,
Plwajmy na tę skorupę i zstąpmy do głębi”.
I tak czyńmy…
AL. Skoro sięgnęliśmy nieco głębiej do polskiej historii to spróbujmy też spojrzeć na polskie sprawy nieco profetycznie. Jaki rząd będą mieli Polacy po najbliższych jesiennych wyborach?
ZG. Taki jaki sobie wybiorą. Albo rząd, który uczyni wszystko, by wykorzystać naszą szansę na cywilizacyjny rozwój i przeprowadzi zmiany, które przyczynią się do tego, że będziemy nowoczesnym, sprawnym Państwem. Taki rząd może na obecnej scenie politycznej stworzyć Prawo i Sprawiedliwość. Albo rząd, który marnuje nasze życie, bo życie to jednak nie matrix i mamy je tylko jedno. Szkoda nas samych, ale przede wszystkim szkoda Polski dla partii i rządu, który myśli wyłącznie o trzymaniu się przy władzy bez dokonywania niezbędnych zmian, które mogłyby zmodernizować nasz Kraj. A to właśnie gwarantuje nam PO. Gwarantując nam równocześnie poważny kryzys finansowy i gospodarczy.
AL. Czy sadzi Pan, że grozi nam casus Grecji? Są poważne przesłanki wieszczące poważny kryzys w Polsce już w przyszłym roku. Czy PiS-owi opłaca się w tej sytuacji przejmowanie władzy w Polsce? Może lepiej poczekać na rozwój sytuacji, by za kilka lat wygrać wszystko, jak na Węgrzech Orban?
ZG. Nie jest tak naprawdę ważne to, co się opłaca Prawu i Sprawiedliwości. Ważne jest to, co jest dobre dla Polski. A Polska potrzebuje dobrego i odważnego rządu, który zacznie nas wyciągać z kłopotów, które dziś ma Grecja, a które jutro możemy mieć my. Obecna polityka finansowa platformerskiego rządu to wręcz równia pochyła. Kreatywna księgowość (sztuczki przy uchwalaniu budżetu pana ministra Vincenta) , życie na kredyt (śrubowanie deficytu do rozmiarów, które inny rząd bez medialnej ochrony dawno przypłaciłby dymisję), zaciąganie kolejnych zobowiązań (dziesiątki tysięcy nowych etatów w administracji), odkładanie kłopotów na kolejne lata (zawłaszczanie pieniędzy z rezerwy demograficznej) czy pokolenia (skok na pieniądze w OFE). To musi się źle zakończyć. PO w 2007 r. dostało gospodarkę w dobrym stanie. Nie była idealna, ale była jak samochód po kapitalnym remoncie. Obecnie jedziemy tym samochodem i za chwilę zatrzemy silnik. Im szybciej pozbędziemy się tego fatalnego kierowcy, który rozwala nam auto, tym lepiej. Nie czas na kunktatorstwo co się bardziej opłaca mojej partii. Tu rzecz dotyczy czegoś najważniejszego, naszej Ojczyny.
AL. Co straciłaby polska polityka, gdyby Zbigniew Girzyński nie dostał się w najbliższych wyborach do sejmu? Albo zrezygnował z uprawiania polityki, mając po dziurki w nosie tych wiecznych swarów i kłótni?
ZG. Polska polityka na poziomie parlamentarnym radziła sobie bez Zbigniewa Girzyńskiego do 2005 r. wiec poradziłaby sobie ponownie. Nie ma ludzi nie zastąpionych wiec byłbym zarozumiały, gdybym w swojej obecności w parlamencie dopatrywał się jakichś sprawa zasadniczych, wręcz przełomowych dla polskiego parlamentaryzmu. Staram się po prostu swoje obowiązki wypełniać tak, aby wyborców przekonać do tego, że moja obecność w Sejmie jest wartością dodaną i będzie mi miło jeśli podzielą oni moją opinię w tej sprawie w nadchodzących wyborach oddając na mnie swój głos.
AL A nie ma Pan czasami zwyczajnie dość? Czego? No tego politycznego zgiełku?
ZG. Mam i to bardzo często, ale po to wszedłem do polityki, aby to, czego w niej najbardziej nie lubię, zwalczać, a nie się tym zniechęcać. Działa więc to na mnie bardziej motywująco niż deprymująco.
AL. Wygląda na to, że ma pan stalowe nerwy… Wiem, że aktywnie dyskutuje pan na portalach społecznościowych, np. na facebooku? Jak pan postrzega ich rolę w świecie polityki? Sikorski jest bardzo aktywny na twitterze. Wyolbrzymia rolę twittera Eryk Mistewicz. Czy ten nowy trend wypuszczania tematów w ,,internet” ma rzeczywiście realny wpływ na politykę, czy może chodzi jeno o zwiększanie osobistej popularności?
ZG. Wszystko zweryfikuje rzeczywistość. Internet jest na pewno ważnym środkiem komunikowania się, ale jestem daleki od przeceniania, czy wręcz demonizowania jego roli. Myślę, że warto po prostu zachowywać we wszystkim pewien umiar, charakterystyczny na przykład dla greckich stoików… I przyjmować nowe technologie bez nadmiernej przesady, ale równocześnie trzeba je oswajać, by to człowiek wyszedł z konfrontacji z nimi zwycięsko.
AL. Trochę z innej beczki… Czy ma Pan politycznych przyjaciół w innych ugrupowaniach politycznych? Czy utrzymuje Pan z kimś np. z PO koleżeńskie stosunki, czy też pozostawanie po przeciwnych stronach barykady uniemożliwia przyjaźń, koleżeństwo?
ZG. Przyjacielskie to może za duże słowo, ale moim bardzo dobrym kolegą, którego darzyłem, z wzajemnością zresztą, dużą sympatią mimo daleko idącej różnicy politycznych poglądów, był śp. poseł Sebastian Karpiniuk. Jan Sztaudynger w jednym ze swoich aforyzmów napisał „nie trzeba mieć za drania tego, co jest innego zdania”. Staram się mieć go zawsze w pamięci, gdy spieram się z moimi politycznymi oponentami. Z Sebastianem z którym często toczyliśmy ostre polityczne spory, także publicznie w mediach, zawsze mogłem usiąść i porozmawiać o wszystkim, czy poprosić o pomoc w jakiejś sprawie. Innym znów razem to on mnie prosił o pomoc i obaj dobrze wiedzieliśmy, że możemy na siebie liczyć. Staraliśmy się też z szacunkiem przyjmować do wiadomości, że mamy często inne zdanie. Kiedy dziś czasem mijam siedzibę Klubu Parlamentarnego PO, często spoglądam na wiszącą tam za szklanymi drzwiami fotografię Sebastiana i proszę mi wierzyć, nawet dla mężczyzny takiego jak ja, który ma 38 lat i powinien być twardy, jest to moment kiedy smutek bywa silniejszy niż wszystko. Lubię też Sławomira Nitrasa, ale od 2 lat, od kiedy Sławek trafił do europarlamentu, mamy ze sobą już znacznie mniejszy kontakt. Zresztą tuż przed wyborami do Parlamentu Europejskiego w rozmowie telefonicznej namawiałem do startu w nich Sebastiana Karpiniuka. Uważałem, że pomogłoby mu to wyplątać się z bieżącej polityki krajowej, która w brutalny sposób wciągnęła go na pierwszą linię bezpardonowej walki, w czym nie czuł się dobrze i próbował to zmienić. Wahał się, ale jednak nie zdecydował się wówczas na to. Wiele razy wracam myślami do tej rozmowy, żałując, że nie udało mi się go do tego namówić.
AL. Należał do jastrzębi PO. Dobrze, że dziś pan tak sympatycznie go wspomina…A jakie jest pańskie największe – niepolityczne – marzenie?
ZG. Mam syna, ale chciałbym mieć jeszcze chociaż jedno dziecko, zwłaszcza córeczkę. A tak turystycznie to marzy mi się kiedyś urlop na Malediwach.
AL. Na koniec powtórzę jedno z pytań, ale trochę inaczej. Kto wygra najbliższe wybory i dlaczego?
ZG. Uczynię wszystko, żeby zwyciężyło Prawo i Sprawiedliwość, gdyż to będzie po prostu dobre dla Polski…
AL. Dziękuję za rozmowę.
