Paweł Rojek: Tego bardzo w Polsce brakuje: rozróżniania między tymi, którzy się nam w Rosji nie podobają. Obecny rosyjski reżim jest złem, ale mogłoby nas spotkać coś o wiele gorszego.
Rozmowa z Pawłem Rojkiem, doktorem filozofii, redaktorem naczelnym pisma "Pressje".
Ukazała się właśnie twoja książka „Przekleństwo imperium. Źródła rosyjskiego zachowania”. Argumentujesz na jej kartach, że wbrew przeważającym w Polsce opiniom to nie ekspansjonistyczny, lecz izolacjonistyczny sposób myślenia ukształtował obecne rosyjskie elity polityczne i gospodarcze. Piszesz: „Putin i jego doradcy długo kierowali się raczej zasadą obrony rosyjskiej tożsamości i interesów, a nie imperialnej ekspansji, co zresztą było stałym zarzutem rosyjskich radykałów wobec władzy”. Czy w takim razie Lech Kaczyński nie miał racji, mówiąc: „Dziś Gruzja, jutro Ukraina, pojutrze być może Polska”?
W Rosji toczą się dwa wielkie spory ideowe. Pierwszy dotyczy tego, czy Rosja ma być państwem podobnym do krajów zachodnich. Najczęściej uznaje się, że Rosja jest czymś odrębnym i powinna iść własną drogą, nie naśladując zachodniej kultury i nie przyjmując bezpośrednio zachodnich instytucji. Drugi spór, nie mniej ważny, dotyczy tego, jaki w tej sytuacji ma być charakter rosyjskiej potęgi. Czy Rosja ma być państwem narodowym, chroniącym i rozwijającym to, co już posiada, czy raczej nastawioną na ekspansję potęgą imperialną. Stawiam tezę, że rosyjskie elity nie myślą już w kategoriach imperialnych.
Nie oznacza to niestety, co szczególnie wyraźnie widać obecnie, że nie jest to kraj autorytarny i agresywny. To groźne państwo, bycie jego sąsiadem jest trudnym losem, ale trzeba dobrze rozumieć, co się dzieje w głowach Rosjan. Czym innym jest graniczenie z Rosją, która uznaje, że jest „skazana na ekspansję”, a czym innym sąsiadowanie z Rosją, która tak naprawdę chce zamknąć się w sobie.
Stawiam tezę, że po upadku Związku Sowieckiego zmieniła się zasada, na której opiera się rosyjskie państwo. ZSRS był z całą pewnością tworem imperialnym. Zatrzymywał się tylko po to, by nabrać tchu. Ekspansja była wpisana w samą ideę, która fundowała istnienie rewolucyjnego państwa. Obecnie reżim Putina nie opiera się na uniwersalistycznej ideologii, lecz na partykularnej koncepcji narodowej. Nie realizuje w istocie żadnej misji dla świata, lecz stawia sobie za cel co najwyżej ochronę rosyjskojęzycznej ludności. To wielka zmiana, oznaczająca przejście od formuły imperium do formuły państwa narodowego.
Mamy dziś do czynienia z narastaniem napięcia między Stanami Zjednoczonymi a Chinami na Pacyfiku. Tam – w skali globu – przesunął się geopolityczny punkt ciężkości. Amerykanie reorientują swoją politykę międzynarodową i strategię militarną, co powoduje, że nasza część kontynentu jest coraz słabiej chroniona przez NATO. To otwiera potężne pole manewru dla Rosji. I trudno uwierzyć, że Kreml pozostanie bierny tylko dlatego, że twoim zdaniem przyjmuje nową, nacjonalistyczną zasadę państwową…
Postimperialna Rosja ma oczywiście swoje interesy i potrafi twardo, czasem nawet bardzo twardo, o nie zabiegać. Należy jednak odróżniać grę interesów od imperialnej ekspansji. Nie zawsze słabość sąsiadów skłania do podboju. Przecież Stany Zjednoczone jakoś nie podbiły Kanady, a Niemcy nie zajęły Czech. O tym, co robią narody, decydują ich przekonania, mówiące, czym są i do czego zmierzają. Niewątpliwie zmiany w globalnej polityce stawiają nas znów twarzą w twarz z Rosją, należy jednak bardzo starannie się przyjrzeć jej obliczu. W Polsce dominuje przekonanie, że Rosja jest niezmienna i od pięciuset lat realizuje ten sam model imperialny. Problem polega na tym, że wiele jej obecnych działań daje się uzgodnić także z modelem postimperialnym. W swojej książce argumentuję, że jest on bardziej adekwatny do opisu obecnej sytuacji, choć oczywiście może się ona zmienić.
Kim są twoim zdaniem rzeczywiści ideolodzy Kremla i skąd pewność, że to oni wpływają na dzisiejszą rosyjską politykę?
W swojej książce dość dokładnie porównuję poglądy dwóch osób, które powszechnie uznaje się za ideologów Kremla: Władisława Surkowa i Aleksandra Dugina. Ten pierwszy jest twórcą pragmatycznej koncepcji suwerennej demokracji, ten drugi – idealistycznej wizji eurazjatyckiego imperium. Dugin błędnie jest uznawany za głównego ideologa Kremla. Jest on popularny wśród rosyjskich elit wojskowych, służb specjalnych i proimperialnej młodzieży, ale Putin wcale nie kieruje się jego wskazaniami, co zresztą Dugin ma mu za złe. Wygląda na to, że Putin realizuje zdecydowanie linię Surkowa. Dugin, zwłaszcza po Krymie, gorzko rozczarował się Putinem. O klęskę projektu imperialnego oskarża właśnie Surkowa i jemu podobnych polittechnologów, których uważa za „szóstą kolumnę” wroga – nie jawną opozycję, lecz agentów Zachodu udających patriotów. Sądzę, że pretensje Dugina do Putina najlepiej pokazują, że nie jest on żadną szarą eminencją Kremla, jak się często u nas uważa. Wydaje mi się, że najgłębszą podstawą ideową działań rządzących Rosją elit jest niemal zupełnie w Polsce nieznana koncepcja Wadima Cymburskiego Rosji-Wyspy. W najbliższej tece „Pressji” opublikujemy tłumaczenie jego klasycznej rozprawy, w której argumentował, że upadek Związku Sowieckiego był geopolitycznym błogosławieństwem, przywrócił bowiem Rosji naturalne granice. Obecne agresywne działania Kremla można z tego punktu widzenia traktować jako proces dookreślania tych granic, ale nie początek nieograniczonej ekspansji jak za dawnych czasów.
A co, jeśli ta narodowa zasada jest w gruncie rzeczy zasłoną dymną na potrzeby państw ościennych, jeszcze jedną kremlowską rozgrywką?
Gdyby to miała być zasłona dymna, to byłaby fatalnie wybrana, bo mało kto na świecie dostrzega zmianę w retoryce rosyjskiej. Dominuje pogląd, najlepiej chyba wyrażany przez Marcela Van Herpena, że mamy do czynienia z odrodzeniem imperium. Prócz tego przejście od formuły imperialnej do narodowej to proces trwający przez pokolenia, obejmujący zmianę sposobu myślenia elit różnych szczebli, reorientację postaw zwykłych obywateli, rekonstrukcję pamięci historycznej. Taki proces nie może być żadnym montażem. Być może książki Vladimira Volkoffa dają dobry obraz działania rosyjskich służb, ale nie mogą zastąpić analiz politologicznych, socjologicznych, a przede wszystkim antropologicznych.
Wróćmy do Lecha Kaczyńskiego i jego stwierdzenia.
Hasło Lecha Kaczyńskiego miało dwa aspekty: mobilizacyjny i opisowy. Prezydent bardzo słusznie dążył do współpracy krajów Międzymorza, ale opierał się – moim zdaniem – na niewłaściwej diagnozie dynamiki systemu rosyjskiego. Rosjanie przeszli wielką ewolucję, którą zresztą nie zawsze sobie uświadamiają. Obecnie budują silne państwo na podstawie narodowej. To znaczy, że ich państwo ma naturalne granice, które określa pojęcie „russkij mir”, czyli rosyjski czy jeszcze mocniej – ruski świat. Termin „rosyjski” ma sens bardziej uniwersalistyczny, „ruski” – bardziej partykularny. „Russkij mir” kończy się według samych Rosjan gdzieś na Bugu i Polska na pewno do niego nie należy. Dlatego jestem przekonany, że nie ma sensu przekładać kliszy ekspansji komunistycznej Rosji na dzisiejszą sytuację. Uznanie, że Rosja będzie się rozszerzać na zasadzie domina, wydaje mi się więc błędne. To państwo ma w Polsce swoje interesy, ale nie należy oczekiwać zielonych ludzików w Warszawie.
Zresztą nawet skrajny imperialista Dugin uważa, że Rosjanie powinni odpuścić sobie Polaków, ponieważ jego zdaniem Polska jest już nieodwołalnie częścią naturalnej niemieckiej strefy wpływów i Rosja może się dogadywać z Niemcami bezpośrednio.
Pozostaje oczywiście problem Białorusi i Ukrainy, które są uważane przez Rosjan za części „ruskiego świata”. Jest też szerszy problem rosyjskiej „bliskiej zagranicy”. Rosja uważa, że otaczające ją kraje, nawet obce kulturowo, powinny bezwzględnie brać jej interesy pod uwagę. Z tego punktu widzenia agresja na Gruzję nie musiała wynikać z chęci przyłączenia tego państwa do „russkiego mira”, ale była raczej formą wymuszenia przychylnej neutralności, zapobieżenia integracji z zachodnimi strukturami.
Gołym okiem widać, że Rosja znów się rozszerza, a ty twierdzisz, iż staje się obecnie „bytem wsobnym”.
O wiele ważniejsza niż aneksja Krymu, która jest tylko postimperialnym spazmem, jest jej ideowa podstawa. Przypominam, uzasadnieniem aneksji była obrona „ruskiego świata”. To nie tylko nie ma charakteru imperialnego, ale wręcz podważa zasady ustrojowe obecnej Rosji. „Russkij” to nie to samo co „rossijskij”. Po polsku tego nie odróżniamy, ale „Russkije” to etniczni Rosjanie, a „Rossijanie” to wszyscy obywatele Federacji Rosyjskiej, wśród których mniej więcej jedna czwarta nie jest etnicznymi Rosjanami.
Ale to mniejszość, którą wciąż da się zintegrować w obrębie państwa o długich tradycjach podboju.
W samej Republice Dagestanu żyje około trzydziestu narodowości! Rdzenne narody mówią co prawda po rosyjsku, ale gdy państwo zacznie się opierać na narodowej formule „ruskiego świata”, mogą zacząć się czuć w nim obco. Formuła „ruskiego świata” w niektórych miejscach wykracza poza obecne granice Federacji Rosyjskiej, ale zarazem nie obejmuje ogromnych obszarów na wschodzie i na południu państwa. Nacjonalistyczna polityka Kremla, z którą moim zdaniem mamy obecnie do czynienia, może się okazać sznurem, na którym Putin chciał powiesić innych, ale sam sobie może go zarzucić na szyję.
A może Rosja powoli oswaja się z myślą, że ze względu na ekspansję Chin traci Syberię i szuka „życiowej przestrzeni” gdzie indziej? A do tego nowych sposobów konsolidacji?
Ostatnią rzeczą, jakiej brakuje Rosjanom, jest przestrzeń życiowa, nawet w tzw. europejskiej części Rosji. O wiele ważniejsza jest konsolidacja, o której mówisz. Dokonuje się ona jednak na podstawie narodowej. To epokowa zmiana. Bo nigdy jeszcze Rosja nie była państwem narodowym. Był taki pomysł niedługo przed rewolucją rosyjską, gdy postawiono na nacjonalizm, ale to właśnie doprowadziło do upadku imperium i jego odbudowy na zasadzie uniwersalistycznej ideologii. Nie można na gruncie wielonarodowego państwa szczepić zasady etnicznej. To tykająca bomba, która może rozerwać Rosję.
W świetle tego, co mówisz, nie da się obronić zasadności słów prezydenta Kaczyńskiego?
Z pewnością nie jesteśmy kolejnym państwem, które Rosja chce w dającej się przewidzieć perspektywie podbić. Ale to absolutnie nie znaczy, że to, co się dzieje w sąsiedztwie Rosji, nie jest naszą sprawą. W tym sensie słowa Lecha Kaczyńskiego i jego strategia geopolityczna były trafne jako element motywujący do bliższej współpracy regionalnej. Polacy powinni okazywać solidarność z narodami zagrożonymi rosyjskimi wpływami.
Wygląda na to, że zakończył się cykl rozwoju rosyjskiego państwa i dziś mamy podobną sytuację geopolityczną jak w XVI w. To najlepsza okazja, by budować rzeczywiste forum współpracy regionalnej na terytoriach między Niemcami a Rosją. Dobrze byłoby mieć tutaj blok państw, które potrafią z sobą współpracować i dbać o swoje interesy. Tym bardziej że choć upada rosyjski imperializm, to ideologia „ruskiego świata” obejmuje właśnie naszych sąsiadów, Ukraińców i Białorusinów, z którymi łączą nas nie tylko interesy, lecz i więzi historyczne, i kulturowe.
Ale nie ma żadnych gwarancji, że Rosja nie będzie próbowała w ciągu kolejnych dekad poszerzyć swojego posiadania po zachodniej stronie. Moim zdaniem przeoczasz tę heterogeniczność rosyjskiej ideologii, proponując jedną, postimperialną zasadę.
Oczywiście, w Rosji może wygrać opcja neoimperialna, istnieją w niej wyraźnie imperialne nurty myślenia i klisze imperialne stale obecne są w potocznym myśleniu wielu ludzi. Wydaje mi się jednak, że na razie wbrew pozorom opcja ta nie jest realizowana przez władze. Dla nas to może brzmieć strasznie, ale prawda jest taka, że to współczesny rosyjski nacjonalizm jest siłą, która tamuje rozrost imperialnej ideologii. Nacjonalistyczna Rosja nie będzie wcale demoliberalna, ale przynajmniej skupi się na sobie: na gospodarce i własnym społeczeństwie zamiast na geopolitycznej ekspansji. Najgorsze, co mogłoby się nam teraz przytrafić, to znalezienie przez Rosję ideologicznej motywacji do odbudowy imperium. Na razie tego tam nie ma.
A co z marzeniami „Gazety Wyborczej” o wewnętrznej demokratyzacji Rosji?
Jeśli kiedyś dojdzie tam do demokratyzacji, to z powodów pragmatycznych, a nie ideologicznych. Surkow w latach dwutysięcznych opracował koncepcję „suwerennej demokracji”, która podporządkowywała politykę wewnętrzną rozwojowi gospodarczemu. Twierdził, że tak naprawdę, na dłuższą metę, warunkiem gospodarczej prosperity i modernizacji Rosji jest właśnie demokratyzacja i liberalizacja. Ale nie ze względu na wartość praw człowieka, lecz po to, żeby była lepsza kooptacja do elity, żeby można było zwalczać korupcję, ponieważ nie da się tego długofalowo załatwić metodami administracyjnymi.
Obawiam się, że to tylko interesująca teoria. Trochę w duchu koncepcji nomokracji (rządów prawa), którą zdaniem prof. Andrzeja de Lazari stosował Putin u początków swej władzy. Koncepcja ta działała uspokajająco, budowała wizję Rosji, której już nie trzeba się obawiać, która się normalizuje. Coś podobnego dostrzegam mimo wszystko w twojej teorii.
Być może. Nawet jednak gdyby przyjąć, że tego typu koncepcje się nie liczą, że w grę wchodzą tylko pieniądze i władza, to zwróć uwagę, iż pieniądze płyną do Rosji przede wszystkim z handlu z Europą. I dlatego z jednej strony Putin musi się ograniczać, jeśli chce zachować wpływy finansowe do budżetu. Z drugiej strony, jeśli chce utrzymać władzę, musi z kolei podtrzymywać mity imperialne. I to pokazuje, że znalazł się w pułapce. Nie może być zbyt radykalny, bo przestanie handlować z Europą. I nie może być zbyt mało radykalny, bo straci wsparcie społeczeństwa. Jeśli teraz się okaże, że Putin nie jest w stanie wrócić do tego balansu, to najpewniej zostanie wymieniony na kogoś innego. Zauważ, że kilka tygodni temu pojawiły się pogłoski o jego chorobie nowotworowej. Tak czy inaczej, moim zdaniem jesteśmy świadkami demontażu imperium, nawet jeśli imperialna retoryka ma wciąż swoje przypływy i odpływy.
W Polsce chyba wciąż silny jest stereotyp rosyjskiej inteligencji, oświeconej, często przyjaźnie nastawionej do Polaków, ale słabej. W ostatnich miesiącach pytano: gdzie jest dzisiaj rosyjska inteligencja? Zastanawiasz się nad tym w swojej książce?
Mam sporo kontaktów z rosyjskim środowiskiem akademickim. Uderzające jest to, jak bardzo popierają oni Putina. Należy się wystrzegać złudzenia, które na szczęście zanika, że współczesna Rosja podobna jest do Polski Ludowej, w której autorytarnej władzy sprzeciwiał się solidarny naród. Tam opór jest śladowy.
Owszem, są jeszcze dysydenci starej daty, ale jest ich niewielu i niewiele w Rosji znaczą. To ludzie, których publikuje Adam Michnik, w momentach gdy „GW” przyjmuje antyputinowską linię. Poszukiwanie sojuszu z nimi to rozmijanie się z nastrojami większości rosyjskiego społeczeństwa. Moim zdaniem, choć to tragiczna i paradoksalna sytuacja, naszymi sprzymierzeńcami są antyimperialne siły nacjonalistyczne.
Niestety nasza opinia publiczna ma wypaczoną perspektywę. Z jednej strony skupia się na Duginie, z drugiej pokłada nadzieje w rosyjskich dysydentach, zamiast się przyjrzeć takim osobom jak wspomniany Surkow. Tego bardzo w Polsce brakuje: rozróżniania między tymi, którzy się nam w Rosji nie podobają. Obecny rosyjski reżim jest złem, ale mogłoby nas spotkać coś o wiele gorszego.
Wywiad ukazał się pierwotnie w piśmie "Nowa Konfederacja" nr 3 (54)/2014
