Wywiad z działaczem Solidarności, ministrem w kancelarii Prezydenta Lecha Kaczyńskiego, obecnym posłem Maciejem Łopińskim. Wywiad przeprowadzili: Karol Handzel i Maciej Rusinowicz, team Spoleczno-Prawni.
Karol Handzel: Co w ogóle wydarzyło się w roku 1989?
Maciej Łopiński: To chyba trzeba by pomyśleć o paru takich kolejnych etapach, tak. Ale na pewno musielibyśmy się, bo nie chcę do kolejnych miesięcy wracać, ale na pewno musielibyśmy się cofnąć do Solidarności do roku '80. Trzeba pamiętać, że po wprowadzeniu stanu wojennego Solidarność jednak przetrwała. Nie w takiej formie, oczywiście, jak wcześniej, ale przetrwała. Utrzymała się, utrzymała wpływy w społeczeństwie, była partnerem, wyrazicielem społecznych nadziei no i była partnerem, wyrazicielem społecznych nadziej i bała się (to nie jest właściwe określenie), ale przetrwała i odrodziła się. To było z punktu widzenia oczekiwań społecznych bardzo ważne – że była instytucja, choć konspiracyjna, ale instytucja, na której można było się oprzeć, na której można było coś budować. Zwróćcie uwagę, panowie, że w wyniku rozmów okrągłego stołu, do których doszło po strajkach latem, majowych, sierpniowych '88 roku, Solidarność stanęła wobec władzy, jako zorganizowana struktura, jako zorganizowana siła. I mimo że czas na kampanię był krótki, to potrafiła się na tyle zmobilizować, że, jak wiecie, bo pamiętać to pewnie nie pamiętacie (śmiech), a nawet na pewno nie pamiętacie. zdobyła prawie wszystko, co było do zdobycia z tej puli, jaka była przewidziana dla Solidarności. Należy pamiętać, że wybory nie były wyborami całkowicie wolnymi, bo strona tak zwana partyjno-rządowa miała 65% mandatów, bo musiała kontrolować sytuację, natomiast strona solidarnościowo-społeczna miała 35. Ale zwróćcie uwagę na to, że były wybory wolne do senatu i w tych wyborach Solidarność ile zdobyła mandatów?
Karol Handzel: 99.
Maciej Łopiński: Nie wszystkie w pierwszej turze oczywiście, były 2 tury wyborów, ale też warto pamiętać, że strona ówczesnej władzy w tych wyborach nie zrealizowała swojego pomysłu, jakim była lista krajowa. To też było bardzo symptomatyczne dla stanu nastrojów społecznych, aczkolwiek też trzeba pamiętać, że frekwencja w tych wyborach, aczkolwiek najwyższa, tak, we wszystkich wyborach w wolnej Polsce, to jednak nie była jakoś szczególnie wysoka. Było tam ponad 60% – zaledwie. Zaledwie, wydawałoby się, że skoro mamy szansę wybierać swoich rzeczywistych przedstawicieli, to zainteresowanie będzie większe, no ale było, jak było.
Ale to, ten czerwiec '89 roku to jeszcze nie wszystko. Gdyby potoczyły się rzeczy tak, jak miały, to proces odzyskiwania przez Polskę suwerenności trwałby dużo dłużej, byłby bardziej rozłożony w czasie. Ale wyniki wyborów, to, że nie udało się obozowi władzy stworzyć rządu potem, że musieli zrezygnować z misji tworzenia gabinetu, że Jaruzelski został prezydentem jednym głosem, to przy współudziale ludzi z obywatelskiego komitetu, z jednej strony było przez część ludzi Solidarności źle odebrane, ale z drugiej było dla komunistów dość dużym upokorzeniem. Oto generał Jaruzelski, ten zbawca, jednym głosem przechodzi w zgromadzeniu narodowym (bo, jak wiecie, wtedy prezydenta wtedy wybierał Sejm i Senat jednocześnie jako Zgromadzenie Narodowe). W wyniku tego wszystkiego nagle się okazało, że Solidarność bierze odpowiedzialność za rząd. Były dwie koncepcje właściwie: jedna to była koncepcja stworzenia rządu z PZPR, druga koncepcja była żeby tworzyć rząd w koalicji z dotychczasowymi sojusznikami PZPR, czyli z ZSL-em, czyli Zjednoczonym Stronnictwem Ludowym i z SD. Tę operację odwrócenia sojuszy wymyślił i przeprowadził Jarosław Kaczyński, co się z częścią spotkało z krytyką części ludzi Solidarności, którzy uważali, że należy raczej próbować tutaj dogadać się z PZPR-em. Ale prawda jest też taka, że w rządzie Tadeusza Mazowieckiego byli również ministrowie reprezentujący Polską Zjednoczoną Partię Robotniczą, no chociażby sam Kiszczak, Siwicki, który był ministrem obrony narodowej.
Karol Handzel: Ja bym się teraz chciał zapytać o to, czy nie było możliwe całkowite zerwanie z komunizmem?
Maciej Łopiński: Bardzo dobre pytanie. Ja nie wiem. Nie umiem jednoznacznie na to pytanie odpowiedzieć. Ja zresztą muszę Wam szczerze powiedzieć, że nie byłem wtedy zwolennikiem rozmów przy okrągłym stole. Wydawało mi się, że można poczekać i że, co zresztą z perspektywy czasu okazało się, że tak było, bo ten sposób transformacji, czy przejścia od jednego systemu do drugiego, jakoś zaciążył na opiniach ludzi, na przyszłości Polski, na tym, że nie było tego, jak to się mówi, mitu założycielskiego, ale z drugiej strony nie było też krwawej rewolucji. Ja nie chcę powiedzieć przez to, że gdyby nie okrągły stół to u nas by była Rumunia. Nie, bo tak by nie było. Ci (po naszej stronie), którzy wtedy byli zwolennikami rozmów przy okrągłym stole, mówili: jeżeli nie podejmiemy przynajmniej części odpowiedzialności to to się wszystko rozsypie, Polska to będzie wielka czarna dziura, gospodarczo już po prostu nie da się tego wytrzymać. Zresztą zwróćcie panowie uwagę, że rząd Rankowskiego podjął parę decyzji, które,no, jeżeli by zostawić to tak, jak było, to skończyłyby się fatalnie.
Rozmowy okrągłego stołu to jest jedna rzecz, natomiast druga rzecz to jest niewykorzystana szansa pójścia dalej. Otóż, jak sobie przypomnicie tzw. jesień ludów, to znaczy wydarzenia tam od czerwca '89 roku do końca roku, to Polska, która kiedyś była lokomotywą przemian w tym obozie, jak to mówiono wówczas, krajów demokracji ludowej, nagle się znalazła jako ostatni wagon. Na przedzie znaleźli się i Czesi, i Węgrzy, i Bułgarzy, nie mówiąc już o NRD i murze berlińskim, który runął akurat w trakcie wizyty Kohla, kanclerza Helmuta Kohla w Polsce. Więc nie wiem, nie umiem sobie sam odpowiedzieć na to pytanie i moim zdaniem nie sam okrągły stół, ale zadziałało raczej to, co się działo później, to, że my nie poszliśmy dalej, nie wykorzystaliśmy sytuacji, w której się okazało, że strony, z którą żeśmy się umawiali się przy okrągłym stole już nie ma. Nie ma partnera, z którym żeśmy przez dłuższy czas rozmawiali. I to była szansa, której żeśmy nie wykorzystali. Taką szansą była prezydentura Lecha Wałęsy w początkowym okresie. On wygrał przecież wybory pod hasłem przyspieszenia i ludzie tego też oczekiwali. Po czym on wygrał te wybory i się okazało, że wcale nie ma tego przyspieszenia. Jego prezydentura, te 5 lat było dużym rozczarowaniem. Natomiast sytuacja gospodarcza Polski była dramatyczna.
Maciej Rusinowicz: Jakie zmiany zaszły później, we wczesnej III RP, pomiędzy rokiem '89 a '91, z punktu widzenia Pana jako redaktora naczelnego Tygodnika Gdańskiego?
Maciej Łopiński: Tygodnik, jak wiecie, był pismem członków i sympatyków Solidarności. Stworzyła go grupa moich koleżanek i kolegów, w większości albo wywodzących się na wprost z podziemnej prasy solidarnościowej, młodzieżowej też, albo też kolegów z Topolówki – Jacka Kurskiego, Jarka Kurskiego, Piotrka Semki, ale także spośród dziennikarzy niezweryfikowanych, tak, którzy albo odmówili weryfikacji w stanie wojennym, albo jej nie przeszli po prostu. Byliśmy pismem związanym z Solidarnością związanym z tym ruchem, zresztą pierwsze dwa numery Tygodnika Gdańskiego, jakie się ukazały, były takimi numerami wyborczymi – wspieraliśmy kandydatów Solidarności. Natomiast my widzieliśmy to, co się działo, jeśli chodzi o gospodarkę, widzieliśmy inflację, widzieliśmy bezrobocie, pisaliśmy o tym wszystkim, ale pisaliśmy też o innych rzeczach. Tygodnik Gdański był drugim po Spotkaniach (też już nieistniejącym tygodniku) drugim pismem, które pisało o aferze FOZZ. Początek III Rzeczpospolitej był, może to brzmi zbyt ponuro, naznaczony. W początkach III Rzeczpospolitej miała wtedy miejsce afera gospodarcza, która, zdaniem historyków, zajmujących się tym okresem, była jakby matką wszystkich późniejszych afer gospodarczych, to jest afera o Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego. Tygodnik Gdański był pismem, które wówczas ten temat podjęło, pisało o tym.
Natomiast, jeżeli pytacie o politykę, myśmy jako redakcja wówczas wspierali Lecha Wałęsę w kampanii, twierdziliśmy, podobnie jak większość społeczeństwa, że to przyspieszenie, które Lech Wałęsa deklarował jako kandydat, jest konieczne. Sam pamiętam jakieś swoje komentarze na ten temat i na temat właśnie jesieni ludów.
Natomiast po zwycięstwie Lecha Wałęsy, też trzeba zadać pytanie, jakim było to zwycięstwo. Bo z jednej strony on wygrał w sposób zdecydowany, ale z drugiej strony wygrał w drugiej turze z Stanem Tymińskim, człowiekiem z Rio de Janeiro, że by nie powiedzieć człowiekiem z nikąd. Tymiński w pierwszej turze miał o ile dobrze pamiętam ponad 23 procent, tak o ile dobrze pamiętam, Mazowiecki miał chyba18 tak, zatem wygrał w sposób zdecydowany z pierwszym niekomunistycznym premierem Polski. To też było dowodem na to, jakie były oczekiwania znacznej części społeczeństwa wówczas. Tygodnik Gdański, zachowując oczywiście dziennikarski obiektywizm, popierał Wałęsę i popierał tę linię, którą Wałęsa wówczas uosabiał, czyli tę linię przyspieszenia polskich zmian i dokończenia tej pokojowej rewolucji.
Okazało się, że bardzo szybko do władzy, doszła lewica, która wreszcie była na wprost spadkobierczynią Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Zresztą nie bez udziału Lecha Wałęsy, oczywiście, tak, i sławnego wzmacniania lewej nogi. Polityka Lecha Wałęsy jako prezydenta pełna była różnych dziwnych meandrów, które spowodowały zresztą, że przegrał rywalizację z Aleksandrem Kwaśniewskim, co było kolejnym szokiem nie tyle dla społeczeństwa, co raczej elit społecznych, politycznych. Po przegranych wyborach w 1993 roku przegrane wybory prezydenckie były kolejnym szokiem. Polska prawica niestety miała przed sobą drogę ciężką i długą, pełną różnych kuriozalnych sytuacji, jak Konwent Świętej Katarzyny – to były takie nie do końca udane i nawet dość kompromitujące próby jednoczenia prawicy, które się oczywiście nie powiodły zupełnie. Dopiero w '97 roku wokół Solidarności powstała Akcja Wyborcza Solidarność i to był ten moment, kiedy prawica doszła do głosu – od czasów pierwszych w pełni wolnych wyborów w '91 roku, kiedy w części krajów obozu, do którego się PRL również zaliczał, te wybory były dużo wcześniej, w '89 i na początku '90. Niewiele brakowało, też sobie nie przypomnicie (śmiech), ale wiecie, że nie wiele brakowało żeby Waldemar Pawlak, który już był desygnowany, został premierem. On też nie uosabiał wówczas strony solidarnościowej (śmiech), z całym szacunkiem dla obecnego wicepremiera, który wykazał się jednak sporymi talentami politycznymi, nie tylko będąc wielokrotnie, może przesadzam, dwukrotnie w różnych konfiguracjach wicepremierem w różnych koalicjach, ale również będąc premierem w końcu, po obaleniu rządu Hanny Suchockiej. To Waldemar Pawlak, w koalicji SLD-PSL był premierem Rzeczpospolitej, co też jest pewnym paradoksem.
Karol Handzel: Mam pytanie dotyczące szansy dekomunizacji Polski, która pojawiła się w rządzie Jana Olszewskiego. Co się stało potem, że ta część Solidarności, która przecież uczestniczyła w tym wyzwalaniu kraju spod komunizmu, nagle jakby zmieniła strony i doprowadziła do obalenia tego rządu i co właściwie to spowodowało?
Maciej Łopiński: To jest bardzo trudny problem, dlatego, że to nie jest kwestia tylko dekomunizacji, to jest kwestia lustracji również. To są dwa różne pojęcia. Czym innym jest dekomunizacja, w sensie zakazu zajmowania przez funkcjonariuszy danego systemu określonych stanowisk w nowej Rzeczpospolitej, a czym innym jest lustracja, to znaczy wypracowanie takiego mechanizmu, żeby kwestie agenturalności nie mogły być ani przez nikogo wykorzystane, ani żeby nie można było jakby instrumentalnie traktować tego i wykorzystywać w działalności politycznej, więc to są 2 różne pojęcia ta lustracja i dekomunizacja. Otóż rząd Jana Olszewskiego podjął próbę lustracji i ta próba w wykonaniu Antoniego Macierewicza spotkała się z kontrakcją samego prezydenta. To wokół Lecha Wałęsy powstał wówczas prąd antylustracyjny z udziałem partii, która wywodziła się z Solidarności, mianowicie Unii Demokratycznej, później Unii Wolności. Jest pewnym też gorzkim paradoksem, że następczyni, czy następca Unii Wolności mianowicie Demokraci.pl finalizuje rozmowy z Januszem Palikotem, co jest dla mnie osobiście dość przykre.
Ale w każdym razie rząd Olszewskiego, który pierwszy podjął próbę zmierzenia się z przeszłością i ujawnienia agentów, bo pamiętajcie panowie, że nikt nikomu nie kazał robić kariery politycznej, nikt nikomu nie kazał zajmować wysokich stanowisk. W związku z tym mówienie, że ujawnianie agentów Służby Bezpieczeństwa, czy wcześniejszych wcieleń tej formacji jest działaniem na szkodę praw człowieka (śmiech). Prawa człowieka jednak nie są związane z działalnością agenturalną. Jaka była istota akcji lustracyjnej? Po to żeby… jak powstał IPN – tu wyjdę trochę do przodu. Przecież nie było tak, że bycie agentem było w jakiś sposób karane. Nie. Karane było złożenie fałszywego oświadczenia lustracyjnego, więc sam fakt tego, czy ktoś był współpracownikiem tajnych służb za czasów PRL-u, czy nie był, jakby to z jego karierą polityczną nie miało nic wspólnego. Chodziło o to, aby uchronić się (wielokrotnie mieliśmy do czynienia z tym) przed sytuacją gry teczkami – chodziło o to, żeby człowiek złożył oświadczenie lustracyjne. Jeżeli złożył oświadczenie, że współpracował, a jego wyborcom to nie przeszkadzało, to nic nie stało na przeszkodzie, żeby ten człowiek został wybrany i pełnił odpowiedzialne funkcje państwowe. Zresztą, takie przykłady były, tak, że ludzie, którzy składali oświadczenie lustracyjne pozytywne, byli wybierani. Nie szukając daleko, Olechowski – przyznał się do współpracy i długo robił karierę w elitach władzy III Rzeczpospolitej, a przestał robić karierę nie dlatego, że mu jego współpraca ze służbami w czymś tutaj szkodziła. On zresztą nie uważał, żeby to było coś nagannego.
Karol Handzel: Właśnie teraz jesteśmy parę dni po tym jak na Węgrzech zdelegalizowano partię socjalistyczną, doprowadziło do tego zjednoczenie prawicy, które pozwoliło przecież Fideszowi zwyciężyć wybory z ogromną przewagą, a w Polsce dokonał się na przełomie lat 90-tych ten podział i to dość głęboki na wiele partii. Czy było wtedy możliwe większe zjednoczenie i czy byłoby wtedy możliwe to całkowite zerwanie z komunizmem?
Maciej Łopiński: To było tak, że moim zdaniem system wielopartyjny był konsekwencją przemian ustrojowych. Ja wiem, że było takie marzenie, taki mit jedności, tej jedności solidarnościowej, że było nas kiedyś 10 milionów, że wszyscy byliśmy razem, ale demokracja polega na ty że artykułowane są różne potrzeby, różne poglądy i partie polityczne, nie ma nic w tym złego. Model który jest kongresem, partia która jest jednocześnie Lewicą, Prawicą i Centrum nie jest niczym dobrym w demokracji (śmiech). Taką partią usiłowała być Unia Demokratyczna, która też miała skłonności do zawłaszczania całości sceny i też chciała mieć miała własną lewicę, czy miała nawet własną lewice, prawicę i centrum, a w tej chwili trochę powiela ten model Platforma Obywatelska, która też ma frakcje konserwatywną, lewicową i centrową i to nie są dobre rozwiązania. Natomiast tak, prawica w Polsce cierpiała na skutek braku jedności, co było bardzo dokładnie widać w wyborach 1993 roku, kiedy żadna z partii prawicowych, bo trudno nazwać partią prawicową Unię Demokratyczną wówczas czy Bezpartyjny Blok Wspierania Reform Lecha Wałęsy, a właściwie no nie wiadomo czyj bo Lech Wałęsa w charakterystyczny dla siebie sposób i popierał BBWR i nie popierał BBWR (śmiech). Kiedy prawica odnosiła sukcesy: wtedy kiedy potrafiła albo się jednoczyć albo wyłaniać z siebie silne ugrupowania, tak jak w 1997 roku w AWS-ie czy w 2005 roku jak PiS, a nie tworząc, nie z własnej winy zapowiadanej koalicji z PO. Nie z własnej winy dlatego ze umowa była taka że premiera dostanie ten kto nawet 1 mandat będzie miał więcej, a oferta dla Platformy była absolutnie właściwa: Marszałek Sejmu, Pierwszy Wicepremier i połowa resortów. Ale wyszło jak wyszło. To pytanie czy ta sytuacja jest stabilna… Przed pewny czasem…To tutaj coś się jednak wydarzyło, trzeba pamiętać o tym, bo przez dłuższy czas mówiono ze sytuacja jest stabilna, że mamy 2 partie, umownie bo nie dosłownie, mamy 2 partie które jakoś tam się wywodzą z opozycji czy z Solidarności to jest PiS i PO i dwie partie które się jakoś tam wywodzą ze starego systemu tj. SLD i PSL. I nagle się okazało że przed PSL-em i przed SLD jest Ruch Janusz Palikota i okazało się że ten system wcale tak zabetonowany nie jest. Ja zresztą sam jestem ciekaw bardzo odpowiedzi na pytanie czy Ruch Palikota to jest raczej sygnał trendu który w Europie Zachodniej już funkcjonuje od jakiegoś czasu, czy to jest sensacja jednego sezonu, gwiazda jednego sezonu, jak przywołany przez nas już dzisiaj Stan Tymiński czy Partia Przyjaciół Piwa, czy w jakimś sensie Samoobrona również. Samoobrona również bardzo taka oryginalna w ekspresji, natomiast mam nadzieję, ponieważ uważam, że Janusz Palikot bardzo obniżył poziom debaty publicznej w Polsce, oceniam jego działalność polityczną jak najgorzej więc mam nadzieję, że będzie to raczej, Partia Przyjaciół Piwa, czy Tymiński, a nie trwały element polskiego życia politycznego, czego bym nie chciał.
Karol Handzel: A czy po ponad 20 latach od upadku, teoretycznego upadku komunizmu nie ma pan czasem wrażenia, że ten system jakoś powoli powraca, czy jak się widzi przemawiającego obok Janusza Palikota Jerzego Urbana, czy jak się ogląda telewizje, które nadają jednym tonem i których właściciele są byłymi, czy nadal są, komunistami, czy w urzędach, w wojsku, nadal ci generałowie jakby moskiewscy dowodzą, czy to nie jest oznaka, że ten system może powracać?
Maciej Łopiński: Nie, nie sądzę, ale myślę, że jest to jeżeli można użyć takiego obrazowego porównania, że to nie jest sytuacja takiego zamkniętego koła, ale raczej spirali. To znaczy, być może wracamy do tego punktu wyjścia, ale jesteśmy o ten szczebel wyżej zawsze, więc jeżeli można użyć obrazowego porównania, to nie koło, tylko spirala trochę inna płaszczyzna za każdym razem, ale coś tym jest z tego co pan mówi. Ale mówię: po pierwsze nie potrafiliśmy na wstępie zapewnić równego startu wszystkim, że polska transformacja w sposób zupełnie bezzasadny dała na początku więcej szans ludziom starego systemu, szczególnie ludziom związanym ze służbami specjalnymi, to w biznesie było bardzo widoczne w różnych sektorach, w finansach to było bardzo widoczne. Po drugie nie potrafiliśmy sobie poradzić z problemami lustracyjnymi i wreszcie nie dokonaliśmy weryfikacji w bardzo wielu ważnych środowiskach, i to nie chodzi tu tylko o kwestie agenturalne, czy ktoś był współpracownikiem, czy nie, ale na przykład każda próba dokonywania weryfikacji środowiska sędziowskiego była natychmiast, od razu dezawuowana, że to jest zamach na niezależność sędziowską. Panowie, w cywilizowanych krajach też są takie rozwiązania że sędziowie są kadencyjni. W takim kraju jak Stany Zjednoczone są nawet wybory, a u nas jak człowiek już zostanie tym sędziom sądu rejonowego, to chociażby fatalnie orzekał, to właściwie jest do emerytury uprzywilejowany i tak pozostaje tym sędzią, więc bardzo wiele środowisk nie przeszło żadnej weryfikacji. Jest sporo rzeczy, które są niepokojące, ale tak jak myślę powrotu do PRL-u już nie ma. Natomiast niewątpliwie Polska mogłaby się rozwijać lepiej, szybciej, mogłaby być silniejsza. Demokracja nie polega na tym że państwo jest słabe, demokracja polega na tym, że państwo jest silne, choć oczywiście zapewnia swobody obywatelskie. Silne jest właśnie dla obywateli, bo podstawową powinnością państwa, i to powinnością z której państwo nie może zrezygnować jest zapewnienie bezpieczeństwa obywatelom i to bezpieczeństwa szeroko rozumianego, bo bezpieczeństwo to nie jest tylko to że jak panowie wyjdziecie stąd to nikt na was nie napadnie, tak, czy jak was ktoś napadnie to policja ich znajdzie a wymiar sprawiedliwości ich ukarze. To nie jest tylko kwestia sprawnej armii, dobrze wyposażonej i dobrze przeszkolonej. To jest również kwestia ochrony zdrowia, dostępu do ochrony zdrowia, to jest również kwestia dostępu do edukacji, to jest również kwestia dostępu do kultury.
Karol Handzel: Andrzej Gwiazda mówił kiedyś, że w roku 1989 firmy z Europy Zachodniej, USA i Rosji wpadły w panikę , bo okazało się, że Polska może być w stanie rozwinąć gospodarkę na bardzo wysokim poziomie. Firmy te doprowadziły do wykupywania polskich i w konsekwencji spadku gospodarczego. Czy to miało jakiś większy skutek w funkcjonowaniu polskiej gospodarki?
Maciej Łopiński: Znaczy się tak: po pierwsze system wolnorynkowy opiera się na własności prywatnej, ale co wcale nie znaczy, że wszystkie sektory gospodarki narodowej musza być w rękach prywatnych. Są kraje gdzie tak jest – np. Stany Zjednoczone, ale są takie gdzie udział państwa w gospodarce ograniczony do strategicznych dziedzin, ale jednak pozostaje. Nie wiem, czy słusznie np. polski sektor bankowy został sprywatyzowany w właśnie taki sposób, zresztą bardzo ciekawe, że nawet ci, którzy wówczas strasznie promowali sprzedaż polskich banków w ręce banków z Zachodniej Europy, głównie z Zachodniej Europy, bo u nas właściwie większość to są banki Zachodnioeuropejskie, ale ci którzy wówczas promowali ten rodzaj prywatyzacji polskiego sektora bankowego dziś mówią o repolonizacji, mówią że PKO BP powinien integrować te wszystkie poczynania mające na celu wykupienie sektora bankowego, właśnie repolonizacji. To po pierwsze. Po drugie, bardzo często w Polsce prywatyzacja miała charakter dziwnej prywatyzacji, bo np. sprzedawaliśmy polskie przedsiębiorstwa państwowe niemieckim, czy francuskim przedsiębiorstwom państwowym. Jeżeli prywatyzujemy dlatego, że uważamy że prywatny właściciel lepiej jest w stanie zatroszczyć się o rozwój firmy, o jej rentowność, zyskowność, to nie ma powodu, żeby sprzedawać polskie przedsiębiorstwa państwowym koncernom z Zachodniej Europy. Wreszcie jest kilka dziedzin takich strategicznych dziedzin w gospodarce narodowej, w których państwo powinno mieć coś do powodzenia, to jest między innymi energetyka.
Maciej Rusinowicz: Czyli jakby pan podsumował zmiany, które zaszły przez ostatnie 20, właściwie 23 lata w Polsce?
Maciej Łopiński: Wybraliśmy dobry kierunek, zresztą nie wymagało to szczególnych umiejętności (śmiech), wybór tego kierunku. Wybraliśmy dobry kierunek, poszliśmy w dobrą stronę, natomiast gdybym mógł zmienić coś w przeszłości to na pewno koszty transformacji, bardzo wysokie, zbyt wysokie, były niesprawiedliwie rozłożone, no i wreszcie szanse w tym wyścigu powinny być równe, nie powinni być premiowani w tym wyścigu ludzie poprzedniego systemu.
Karol Handzel: Jeżeli chodzi o Unię Europejską i polską demokrację, czy nie jest dla nas czasem jakimś utrudnieniem – np. Traktat Lizboński, czy ostatni pomysł ministra Sikorskiego z „krajem europejskim”, czy nie zagraża to wyborom Polaków, a daje więcej szans krajom zachodnim?
Maciej Łopiński: To jest tak, że Polska racja stanu wymagała obecności w Unii Europejskiej, to jest jedno. Ale dwa: nikt nas nie zwalnia, i nie może zwolnić z tego, żebyśmy dbali żeby realizować polską racje stanu poprzez Unię Europejską. To znaczy: nie UE jest celem, celem jest dobro Polski. Unia Europejska jest środkiem do tego celu. Powinniśmy w momencie kiedy podpisaliśmy traktat akcesyjny, kiedy wstąpiliśmy do Unii Europejskiej, powinniśmy zawsze pamiętać, że naszym głównym celem jest realizacja polskiego interesu. Unia Europejska jest w tej chwili związkiem państw, a nie Stanów Zjednoczonych Europy. Nie ma czegoś takiego jak europejska opinia publiczna, nie ma czegoś takiego jak język europejski, i w związku z tym moim zdaniem to nie jest absolutnie ten moment, w którym powinniśmy rezygnować z własnej państwowości. To jest tak, że jeżeli przyjmiemy, że UE, co jest zresztą jej ogromna zaletą zasadę równowagi sił i konkurencji zastąpiła zasadą solidarności i kooperacji, to musimy pamiętać, że ta zasada solidarności dotyczy wszystkich tzn. i tych silniejszych i tych słabszych. Nie może mieć miejsca dyktat jednego, dwóch, trzech najsilniejszych krajów. Lech Kaczyński zawsze zwracał na to zawsze uwagę, zawsze to podkreślał i zawsze zabiegał o to, żeby Polska miała w UE, ale także w NATO pozycję i status odpowiedni do naszej wielkości, do naszego zaludnienia i naszych sił, tak żebyśmy się pozbyli kompleksów, żebyśmy bez zahamowań zabiegali o pozycję naszego kraju w UE.
Karol Handzel: Czy w tym kształtowaniu naszej demokracji nie przeszkadza czasem ta polityka uległości, jaka się teraz dzieje, zarówno w stronę Niemiec, jak i Rosji, czy nie lepiej wrócić do tego momentu z lat prezydentury Lecha Kaczyńskiego, kiedy byliśmy liderami państw Europy Środkowej, i wzmacniania tej strefy środkowo-wschodniej?
Maciej Łopiński: Oczywiście że tak. Panowie: dlaczego Lech Kaczyński uważał, że musimy mieć mocna pozycję na wschodzie Europy? Dlatego że uważał, że nasza racja stanu wymaga obecności na wschodzie Europy, bo to buduje naszą pozycję w UE. Jeżeli dołożymy do tego partnerstwo transatlantyckie, partnerstwo strategiczne z USA, to to również w Moskwie podnosiło nasz status. To była prosta polityka, natomiast polityka, która polega na tym, że jesteśmy w głównym nurcie, ale tylko po to żeby być w tym głównym nurcie nie odnosząc z tego tytułu praktycznie żadnych korzyści, tylko dlatego żeby ci silni w UE, głównie Niemcy uśmiechali się do nas i mówili „ok, alles gut”. To naprawdę jest droga do nikąd. My mamy obowiązek dbać o naszą rację stanu.
