Krzysztof Grzesiowski: Dr Maciej Lasek, przewodniczący Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych. Dzień dobry, panie doktorze.

Dr Maciej Lasek: Dzień dobry.

Godzinę temu rozmawialiśmy z posłem Joachimem Brudzińskim z Prawa i Sprawiedliwości, który potwierdził, że 5 lutego zespół parlamentarny badający katastrofę smoleńską, ten zespół, na czele którego stoi poseł Antoni Macierewicz, będzie organizował debatę na temat katastrofy smoleńskiej. Jak mówił w ubiegłym miesiącu Antoni Macierewicz, debatę wspólną ewentualnie, jeśli oczywiście zaproszenia zostaną przyjęte przez ekspertów strony rządowej. Pan jako członek komisji Jerzego Millera badającej katastrofę, takie zaproszenie przyjmie?

Niekoniecznie, gdyż debatę eksperci mogą prowadzić z ekspertami, nie z politykami. Tego chcemy się trzymać i tego staraliśmy się zawsze trzymać, zarówno podczas pracy w komisji badającej katastrofę samolotu Tu-154, jak i przy badaniu wielu innych wypadków. Obrazowo można byłoby to powiedzieć tak: pan poseł Macierewicz, pan poseł Brudziński są ekspertami od polityki. Ja nie jestem ekspertem od polityki, jestem ekspertem od badania wypadków lotniczych. Dla nich jestem żadnym partnerem, jeżeli byśmy mieli mówić o polityce. Tak samo w drugą stronę – nie ma płaszczyzny wspólnej dyskusji, jeżeli nie ma wiedzy po tamtej stronie, w związku z tym nie będziemy rozmawiali o badaniu wypadków lotniczych, przede wszystkim o tej katastrofie. Będziemy rozmawiali z ekspertami, ekspertami, którzy wspierają zespół parlamentarny pana posła Macierewicza, natomiast nie będziemy rozmawiali z tymi ekspertami wtedy, kiedy za plecami tych ekspertów stoją politycy czy kamery.

Czyli podtrzymuje pan swoje zdanie z wywiadu, którego udzielił pan Gazecie Wyborczej bodaj w grudniu zeszłego roku, że badań katastrof lotniczych nie prowadzi się w debacie publicznej.

Ależ oczywiście. Gdyby badanie wypadków lotniczych można było porównać do audiotele, to sprawa byłaby zdecydowanie prostsza, prawda? W zależności od tego kto, ile głosów mamy więcej na to, czy przyczyna była taka, czy inna, to wtedy pewnie tak, natomiast niestety, albo i „stety”, badanie wypadku lotniczego jest skomplikowanym procesem, do którego trzeba posiadać przygotowanie, wiedzę, wieloletnie doświadczenia. Koledzy, z którymi miałem zaszczyt pracować w komisji pana ministra Jerzego Millera, mieli wieloletnie doświadczenie w badaniu różnych katastrof, zarówno wypadków w lotnictwie państwowym, samolotów wojskowych, jak i samolotów cywilnych. I tylko w takim gronie można przeprowadzić rzeczową dyskusję.

Czyli nawet obecność ekspertów, których zaprosi Antoni Macierewicz, a którzy swoją obecność potwierdzą czy już nawet potwierdzili, nie spowoduje zmiany pana decyzji.

Nie sądzę...

Bo tu się mówi o profesorze Biniendzie, o profesorze Nowaczyku.

Chciałbym porozmawiać z profesorem Biniendą czy z profesorem Nowaczykiem, ale, można powiedzieć, na naszym zasadach, to my mamy prawo pierwokupu, myśmy zbadali ten wypadek, my zebraliśmy cały materiał dowodowy i faktograficzny, który pozwolił na opisanie tej katastrofy. I teraz wyobraźmy sobie sytuację taką, że dowolna osoba, nawet w dobrej wierze, mając bardzo ograniczony dostęp, mówi: było inaczej, udowodnijcie, bo ja jestem pewien, że było inaczej, to udowodnijcie, że nie kłamiecie. To jest raczej odwrócenie ról. Jeżeli ktoś ma inne zdanie, proszę bardzo, ekspertyza na stół, dowody na stół i konfrontujemy to z faktami, a z faktami nie można dyskutować.

Szef tego zespołu Antoni Macierewicz wczoraj zwrócił się z wnioskiem do ministra obrony i Wojskowego Sądu Okręgowego w Poznaniu o udostępnienie wyników badań właśnie Komisji Badania Wypadków Lotniczych dotyczących katastrofy Tu-154. Zgodnie z prawem lotniczym udostępnienie takich wyników może nastąpić tylko za zgodą sądu. Czy sąd powinien pana zdaniem taką zgodę wydać?

Absolutnie nie czuję się kompetentny do oceniania tego, co sąd powinien zrobić, czy czegoś nie powinien zrobić. Natomiast samo sformułowanie tego wniosku jest, jak by to powiedzieć... dosyć ciekawe, gdyż wyniki prac komisji zostały już upublicznione. Wynikiem prac komisji jest raport z załącznikami i protokół, który był miesiąc później wraz z prawie tysiącem stron załączników opublikowany również, i to jest wynik prac komisji. Jeżeli ktoś składa wniosek o udostępnienie wyników prac komisji, to właśnie to jest to, co zostało upublicznione. Natomiast w artykule 134 Ustawy prawo lotnicze jest przedstawiony nie tylko katalog materiałów, do których można mieć lub nie można mieć dostępu w szczególnych przypadkach, ale przede wszystkim do jakich celów postępowanie sądowe, sądowo-administracyjne, administracyjne. Po raz pierwszy spotykam się z sytuacją, kiedy komisja poselska miałaby przejąć uprawnienia organów administracji państwowej.

Bez zapoznania się z nimi, z tymi wynikami prac komisji zespół nie może dokończyć swoich prac, powiada poseł Macierewicz.

I wydaje mi się, że to jest...

Coś w tym jest.

...bardzo prawdziwe stwierdzenie. Zespół nie został powołany do tego, żeby zbadać wypadek, ponieważ do tego są powołane określone ciała, organizacje, takie jak Komisja Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego, jeżeli chodzi o wypadki samolotów wojskowych, lub cywilna komisja, jeżeli mówimy o badaniu wypadków cywilnych. Takie zespoły są opisane w prawie i tylko one są upoważnione do badania wypadku, a należy przypomnieć, że badanie wypadku polega nie na określeniu winy i odpowiedzialności, tylko zaproponowaniu przede wszystkim profilaktyki, która nie dopuści w przyszłości po wdrożeniu do zaistnienia podobnej katastrofy. My musimy to wielokrotnie przypominać. Profilaktyka była bardzo szeroka zaproponowana w naszym raporcie i ta profilaktyka co prawda dotyczyła w większości przypadków tylko 36. Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego, natomiast decyzją ministra obrony narodowej została rozszerzona na lotnictwo całych naszych Sił Zbrojnych i została, można powiedzieć, już prawie w całości wdrożona. To była ogromna praca organizacyjna, która została podjęta w lotnictwie Sił Zbrojnych, i wydaje mi się, że wynik tej pracy jest pozytywny, efekty już widać.

Kiedy, panie doktorze, rozpocznie prace zespół, który – jak sam pan go określa – miałby analizować i weryfikować pojawiające się hipotezy na temat przyczyn katastrofy? Pan mówił o styczniu. Mamy styczeń.

Nie wykluczam, że w styczniu. Mamy początek stycznia. Nie wykluczam, że w stycznie zaczniemy prace, natomiast to nie jest tak, że my nie pracujemy. Koledzy, którzy pracowali ze mną w tej komisji, analizują pojawiające się informacje czy to w mediach, czy to... w zasadzie ze stroną, która jest zwolennikiem innej przyczyny tego wypadku, w zasadzie komunikujemy się tylko poprzez media, analizujemy tego typu informacje, które się pojawiają, coś na kształt ekspertyz, które są zamieszczane na stronie zespołu parlamentarnego, przygotowani jesteśmy do takiej rozmowy, natomiast, tak jak wspomniałem na początku, rozmowa powinna być przeprowadzona z ekspertami. Wyobrażam sobie rozmowę z panem doktorem Szuladzińskim, który twierdził, że... w konkluzji swojego opracowania twierdził, że to musiał być wybuch, gdyż jest bardzo wiele szczątków, samolot rozpadł się na bardzo dużo części. Możemy przytoczyć mnóstwo przypadków, w których samolot rozpadł się na wiele części.

Ale ten zespół, o ile on powstanie, czy będzie tym samym, czym komisja?

Absolutnie nie. Badanie tej katastrofy zostało zakończone. Wznowić badanie można tylko w jednym określonym przypadku – kiedy pojawiają się nowe fakty, które wiemy już, że zmienią przyczynę lub zaproponowaną profilaktykę. Na razie takie fakty się nie pojawiły. Analiza tych materiałów, które się pojawiają w mediach, absolutnie na to nie wskazuje, natomiast stwierdziliśmy, że półtoraroczne milczenie po zakończeniu pracy komisji spowodowało narastanie pewnego wrażenia, że wielokrotnie powtarzane hipotezy, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością, no bo nawet gdybyśmy mieli tak przyjrzeć się hipotezie dwóch wybuchów, to strona, która prezentuje tę hipotezę, nie jest pewna nawet, w którym miejscu nawet ten wybuch nastąpił: wybuch jest pewny, ale nie wiemy, gdzie – przed, nad czy za brzozą. Wydaje mi się, że tego typu dyskusję trzeba przerwać. Trzeba byłoby wydać opracowanie, w którym odnosimy się do kolejnych ekspertyz, popierając je dowodami, faktami. I tylko w tym momencie będziemy w stanie przekonać może nie tych, którzy wierzą, bo niestety...

Tylko liczba osób, która dopuszcza inną możliwość jak ta, którą podano za sprawą komisji Jerzego Millera, liczba tych osób rośnie.

Dokładnie, ale można to podzielić na dwie grupy: ludzi, którzy są zdezorientowani, i ludzi, którzy z różnych przyczyn wierzą, że było inaczej. Do tej grupy zdezorientowanych chcielibyśmy, żeby trafił nasz raport, żeby brak tego naszego zdania przez ostatnie półtora roku nie powodował wzrostu tych opinii.

W sprawie tego ewentualnego zespołu, opinie, skoro pan użył tego słowa opinie: zespół za pieniądze publiczne będzie powtarzał te obalone tezy raportu komisji Jerzego Millera, a to nie posuwa sprawy do przodu; potrzebna Donaldowi Tuskowi jest instytucja propagandowa, a nie merytoryczna – to są zarzuty pod pana adresem także.

Ależ oczywiście. Każdy ma prawo... mamy demokrację, każdy ma prawo mówić, wypowiadać takie opinie, które nie obrażają innych. Natomiast nie widzę tutaj w ogóle dowodu na to, że tezy zostały obalone. Można mówić wiele rzeczy, można powiedzieć, że jest się najpiękniejszym i najbogatszą osobą w kraju, ale, że tak powiem, co za tym idzie? Rozmawiamy ze specjalistami, specjaliści nie mają żadnych wątpliwości zarówno ci, którzy latają, na co dzień przewożą setki pasażerów, wykonują loty w lotnictwie państwowym, jak również specjaliści, którzy badają wypadki lotnicze. I oni mówią: zrobiliście świetny raport, dobrze to opisaliście, świetna profilaktyka, dobrze, że z tej katastrofy, z tej strasznej tragedii uda się wyciągnąć coś takiego, co nie pozwoli, żeby taka katastrofa zaistniała. A co mamy z drugiej strony? Z drugiej strony mamy wypowiedzi typu były pilot w stopniu majora bez podania nazwiska, to są takie argumenty, mówi, że...

I jeszcze jedna sprawa, jeśli pan pozwoli, panie doktorze, która jest interesująca. Przy okazji mowy o powołaniu zespołu, pojawiła się informacja o tym, że prawnicy mają zezwolić na dostęp do dokumentów. Rozumiem, że tym osobom, które miałyby w tym zespole zasiadać. I pana zdanie, że nie mamy dostępu do dowodów, przez co nie możemy odpowiadać z powołaniem się na źródła. Pan nie ma dostępu do dowodów?

Ależ oczywiście, taki przepis obowiązywał w badaniu wypadków lotniczych w lotnictwie państwowym. Po zakończeniu pracy, natychmiast po zakończeniu pracy komisji i podpisaniu orzeczenia komisja została rozwiązana, a zgodnie z procedurą cały materiał, który zebraliśmy, a przypomnę, to było 55 tysięcy kart, dokumentów, kilkadziesiąt... co ja mówię, kilkaset gigabajtów danych, ponad... jako ciekawostka, ponad 1700 zdjęć, które zostały zrobione w samym Smoleńsku, szkiców, opinii i tak dalej...

Czyli pan teraz dostępu do tego nie ma.

Tak, bo zgodnie z przepisami te materiały zostały poddane archiwizacji, przekazane do archiwum, które znajduje się w Inspektoracie MON ds. Bezpieczeństwa Lotów. I tak jest z każdym wypadkiem.

Ostatnia kwestia, mówiliśmy o tym przed godziną ósma. Nasi logistycy, wojskowi logistycy wyjechali do Smoleńska, żeby sprawdzić techniczne możliwości sprowadzenia wraku Tu-154 do Polski. Czy jeśli ten wrak do Polski wróci, to zmieni to... po badaniach stosownych zmieni to obraz, zmieni to ocenę tego, co wydarzyło się 10 kwietnia?

Nie sądzę, gdyż gdybyśmy jako komisja uznali, że nie możemy zakończyć naszej pracy bez jeszcze jakiegoś dostępu do wraku, to byśmy jej nie zakończyli. Tam w naszej grupie nie zasiadały osoby, które by mogły powiedzieć: no dobrze, wrak nie jest potrzebny, kończmy już szybko, idźmy do domu. Nie, czegoś takiego nie ma. Wiemy, że jesteśmy, można powiedzieć, naznaczeni tym badaniem przez następne lata. Z drugiej strony również Naczelna Prokuratura Wojskowa powiedziała: przeprowadziliśmy wszystkie badania, które były nam potrzebne do tego, żeby prowadzić dalej swoje postępowanie. W związku z tym ja tutaj nie widzę trzeciej, kolejnej możliwości, że no dobrze, wznówmy badanie, bo wrak przyjechał do nas do Polski.

Dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę. Dr Maciej Lasek, przewodniczący Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, był gościem Sygnałów dnia.

Dziękuję bardzo.

(J.M.)