Rozmowa z Kazimierzem Barczykiem, założycielem i prezesem Centrum Obywatelskich Inicjatyw Ustawodawczych „Solidarność” w Krakowie
- Na przełomie 1980/ 81 roku zainicjował Pan Centrum Obywatelskich Inicjatyw Ustawodawczych „Solidarności” – skąd taki koncept?
- Byłem wtedy młodym trzydziestoletnim sędzią i liderem „Solidarności” w sądach krakowskich, absolwentem Uniwersytetu Jagiellońskiego. Jednak wszyscy w PRL się dusiliśmy. I „Solidarność”, ten dziesięciomilionowy, największy pokojowy obywatelski ruch w historii świata zgłaszał szereg postulatów. Zaproponowałem, by dokonać systemowej przebudowy państwa i stworzyć program naprawy Rzeczypospolitej poprzez gotowe projekty ustaw w poszczególnych dziedzinach. Prawo prasowe u nas było z cenzurą – w związku z czym stworzyliśmy projekt prawa prasowego bez cenzury. Zakończyliśmy prace nad tym projektem, w klubie dziennikarzy „Pod Gruszką”, 12 grudnia 1981 roku o godzinie 22.00. Następnie była kwestia ordynacji wyborczej, która była niedemokratyczna – w związku z czym przygotowaliśmy założenia projektu, całkowicie demokratycznej ordynacji wyborczej, który dawał każdemu obywatelowi prawo oddania głosu z poszanowaniem jego demokratycznych praw. Następnie przygotowaliśmy kodeks karny bez kary śmierci, bez przestępstw politycznych, które przedtem w kodeksie karnym PRL-owskim były bardzo obfite, z racji, że był to system zastraszania ludzi i surowych kar. Zaproponowaliśmy również likwidację Służby Bezpieczeństwa, tajnej milicji, która służyła do zastraszania ludzi. Chcieliśmy by powstała normalna formacja, o charakterze służby państwowej, a nie skierowana przeciwko obywatelom dla tłumienia wolności obywatelskich.
- Jak wyglądały prace nad tymi projektami?
- Byłem członkiem Prezydium Krajowej Komisji Koordynacyjnej Pracowników Wymiaru Sprawiedliwości „Solidarność” i w związku z tym zaproponowałem system działania bazujący na szeregu niezależnych, wybitnych prawników, których powołałem na szefów zespołów, by wspierali i kierowali pracami tychże grup. W ten sposób zapewniłem gotowe projekty,– każdy projekt, czy kodeks karny, czy kodeks postępowania karnego, ustawa o przedsiębiorstwie i samorządzie pracowniczym – te projekty gotowe w nakładzie pięciuset egzemplarzy drukowaliśmy, następnie rozsyłaliśmy w Polskę, celem dalszej dyskusji nad nimi. Była to praca społeczna kilkuset prawników z całej Polski, których udało się zgromadzić w ten sposób wokół wspólnej idei. Ukazała się już książka, która zawiera kilkadziesiąt projektów z tamtych czasów. Jest ona dostępna w formie skanu na stronie www.coiu.pl oraz film o tych pracach „W imię prawa”.
- Na I Ogólnopolskim Forum Pracowników Wymiaru Sprawiedliwości (17-18 stycznia 1981r.) pojawiły się dwa postulaty, między innymi przywrócenie instytucji sędziego śledczego – czemu wówczas było to tak ważne?
- Z uwagi na to, że milicja była podporządkowana politycznie z jednej strony służbie bezpieczeństwa, oraz partii, a także prokuraturze, nad którą też bardzo mocną łapę trzymała partia. W tej sytuacji sędzia śledczy, który decydowałby o areszcie i prowadzeniu śledztwa byłby osobą niezależną, z tej racji że sędzia jest niezawisły. W tej sytuacji powstałaby instytucja merytoryczna w dziedzinie przestrzegania praworządności.
- 17-18 stycznia pojawił się jeszcze jeden postulat…
- …tak, stworzenia samorządu sędziowskiego. Z tego powodu, że przedtem dobór kadry należał do prezesów, a ci z kolei byli uzależnieni politycznie. Sędziowie Sądu Najwyższego byli powoływani tylko na pięć lat, była kadencyjność sędziego. Jeśli ktoś wydawał wyroki, które się władzy nie podobały, to nie był powoływany na następną kadencję.
…czyli nie był niezależny.
- Nie był niezależny, ale nie był przede wszystkim niezawisły – a to jeszcze więcej niż niezależność. Bo niezawisłość jest już pełną gwarancją wolności od wszelkich nacisków – nie tylko od przełożonych, sędzia jest niezawisły od wszelkich uzależnień. W takiej sytuacji proponowaliśmy by znieść kadencyjność sędziów. Pojawił się również, na tej konferencji, postulat „by zarosły ścieżki wydeptane przez prezesów sądów do komitetów wojewódzkich partii” – którzy chodzili tam po instrukcje polityczne. Naszym celem było stworzenie normalnego wymiaru sprawiedliwości w ramach trójpodziału władzy Monteskiusza – by był niezależny od władzy wykonawczej i ustawodawczej.
- W 2008 roku ponownie pojawił się postulat powołania instytucji sędziego śledczego.
- Taka instytucja funkcjonowała w Polsce również przed wojną i funkcjonuje w niektórych państwach w świecie po dziś dzień. W ten sposób o pozbawieniu człowieka wolności – jednego z największych dóbr człowieka, obok zdrowia, życia – nie decyduje policja czy prokurator, ale niezawisły sąd albo sędzia śledczy.
- Czy COIU „S” chciało dokonać systemowego przewrotu, rewolucji prawnej?
- Tak, ale myśmy to robili w sposób jawny, czując za sobą dziesięciomilionową „Solidarność”, dla której z kolei byliśmy prawnym zapleczem. Byliśmy takim laboratorium prawnym „Solidarności”. Ale nie nawoływaliśmy do rozlewu krwi, ale do pokojowej rewolucji, rewolucji ustrojowej, rewolucji systemowej. To był program rozwiązań prawnych odpowiadających poziomem rozwiązaniom światowym. Mieliśmy czyste intencje, natomiast jeśli władza była z nieprawego łoża, to ona miała się czego obawiać. Ale to był w istocie program naprawy państwa, zmiany ustroju. Obalenie byłoby drogą rewolucyjnego przewrotu.
- Stalin mówił, że budować komunizm w Polsce, to jak siodłać krowę. Odwracając tę anegdotę, czy w świecie, gdzie nie ma rządów prawa, ale są rządy totalitarne można dokonywać zmian systemowych w oparciu o prawo?
- Doświadczenie siedemdziesięciu lat od rewolucji październikowej uczyło, że nie. Kto podejmował chociażby nawet drobną próbę żartu z systemu w Związku Sowieckim lądował w łagrze na dziesięć lat. Kto próbował się przeciwstawić w radykalny sposób systemowi spotykała go kara śmierci. Kto budował małą organizację, która chciała zmieniać ustrój, spotykał się od razu z reperkusjami. System był represyjny i udowodniono to wielokrotnie. Miliony ludzi wylądowało w łagrach, nie tylko z Rosji ale i z Polski. Zwłaszcza do śmierci Stalina w1953 roku system był skrajnie represyjny. Funkcjonowała zasada, że „raz zdobytej władzy nigdy nie oddamy” a „kto podniesie rękę na tę władzę, temu ją odrąbiemy” – jak Cyrankiewicz mówił w Poznaniu… To były kanony tamtego czasu i systemu. Natomiast „Solidarność” powstała jako ruch społeczny, który w istocie był też ruchem politycznym, bo żądała zmiany, zmiany politycznej, zmiany systemowej. Chciała poszerzyć sferę wolności. I to mimo, że niewiele wcześniej, bo w 1956 roku na Węgrzech kosztowało to kilkanaście tysięcy ofiar. Również w Czechosłowacji w 1968 roku nastąpiła okupacja po „bratniej pomocy” wojska państw socjalistycznych. Dlatego też my przygotowaliśmy projekty ustaw i mówiliśmy: „Są gotowe, co do przecinka, o standardzie europejskim. Jeśli jest wola polityczna, to proszę to uchwalić”. Robiliśmy rewolucję róż, nie wyciągaliśmy karabinów, ale dawaliśmy róże – dla władzy były z kolcami większymi od samych róż.
- Jak Pan wspomniał na początku, 12 grudnia 1981 roku wychodzą Państwo z klubu „Pod Gruszką”. Prof. Zoll mówił, że czuć już było atmosferę zbliżającej się tragedii… Nadchodzi stan wojenny. Co Państwo wówczas robicie?
W stanie wojennym też działaliśmy, ale oczywiście w sposób półjawny. Prof. Andrzej Rzepliński, obecny sędzia Trybunału Konstytucyjnego, przekazał mi całościowy, poprawiony projekt kodeksu karnego wykonawczego – bo dziesięć tysięcy ludzi siedziało w więzieniach, było internowanych. Dlatego też była to wtedy bardzo ważna dziedzina. Również zbieraliśmy materiały dla prof. Stanisława Grodziskiego, który to miał je przekazać „Kulturze Paryskiej”, by ta je opublikowała.
A co z było z panem …
Natomiast ja zostałem jedynym sędzią krakowskim zwolnionym z sądu po wprowadzeniu stanu wojennego, z zakazem wykonywania zawodu adwokata. Byłem skreślany przez ministra sprawiedliwości, gdy mnie adwokaci wpisywali na listę aplikantów. Ale równocześnie prokuratora wojskowa chciała mnie wcielić w swoje struktury, przeciwko czemu protestowałem bardzo mocno. Mówiłem im, że skoro nie daję rękojmi bycia sędzią – bo Rada Państwa zwolniła mnie z zarzutem działalności antysocjalistycznej – to również nie daję rękojmi bycia prokuratorem wojskowym. Zwłaszcza, że poprzez wcielenie do prokuratury wojskowej chcieli mnie po prostu poniżyć. Powiedziałem im że „Wolna Europa” będzie się z was śmiać… Następnego dnia mnie zwolnili.
- Jak wyglądały działania COIU „S” po stanie wojennym?
Spotykaliśmy się co roku na Jasnej Górze, w ramach duszpasterstwa prawników, wraz z bp. T. Pieronkiem, który był naszym duszpasterzem. Organizowaliśmy rajdy górskie „Solidarności”. Założyliśmy w Krakowie z prok. A. Herzogiem i dr. W. Zabłockim gazetę „Paragraf” dla dokumentowania przypadków niepraworządności, naruszeń prawa, wraz z instruktażem dla wszystkich działaczy podziemnych. I na seminariach analizowano dotychczasowe projekty. Walery Pisarek, Andrzej Zoll, czy Stanisław Waltoś zajmowali się tymi projektami na seminariach doktoranckich. Była to dla nich część działalności naukowej.
- Czy ta praca przełożyła się na obrady okrągłego stołu?
- 4 marca 1989 roku odtworzyliśmy formalnie działalność. Spotkaliśmy się ponownie na Uniwersytecie Jagiellońskimi przygotowywaliśmy kolejne projekty ustaw.
- Na ile okrągły stół korzystał z waszych projektów?
- Wówczas tylko w części. Bowiem był to bardzo szeroki dorobek i była kwestia na ile władza polityczna chciałaby ustąpić. Przy okrągłym stole pracowaliśmy natomiast jako eksperci, doradzaliśmy jak negocjować, jakie kwestie uznać za ważne. Natomiast to Senat RP stał się miejscem pracy, bo marszałkiem Senatu RP został prof. A. Stelmachowski, który był jednym z członków Społecznej Rady Legislacyjnej z COIU „S”. Przewodniczącym senackiej komisji inicjatyw i prac ustawodawczych został prof. T. Zieliński, a jego zastępcą mec. A. Rozmarynowicz – obaj byli aktywni w Centrum Obywatelskich Inicjatyw Ustawodawczych. Przeważająca większość tych ustaw zatem zaczynała życie dopiero po wyborach do Senatu RP. Ja zostałem posłem w 1991 roku, złożyłem projekty komisji kodyfikacyjnej, prokuratorii generalnej i inne projekty. Wiele osób, które u nas działało przeszło do legalnych struktur w radzie legislacyjnej przy premierze. Wówczas już te projekty mieli gotowe. Wielu zostało parlamentarzystami. W. Chrzanowski był członkiem SRL, następnie został marszałkiem Sejmu RP, Wielowieyski został wicemarszałkiem Senatu RP. Sejm kontraktowy wybrał mnie na swoim pierwszym posiedzeniu do Trybunału Stanu – w którym jestem także dzisiaj. W maju 1990 roku były wybory do rady miasta, byłem też w krakowskim Komitecie Obywatelskim „S” organizującym te wybory, pierwszym przewodniczącym rady miasta Krakowa, działałem w Komitecie Obywatelskim przy Lechu Wałęsie. Jako przewodniczący Rady Miasta Krakowa, założyłem Stowarzyszenie Rady Gmin i Powiatów Małopolski – największą regionalną organizację samorządową w Polsce.
- Był Pan posłem I kadencji z ramienia Porozumienia Centrum, z którego Pan odchodzi do Ruch dla Rzeczypospolitej – skąd to posunięcie?
- Z uwagi na to, że rząd Olszewskiego upadł zostałem jego zastępcą, wraz z K. Piesiewiczem i Z. Romaszewskim, w klubie parlamentarnym Ruch dla Rzeczypospolitej. Właściwie to nastąpił podział w klubie, ja odszedłem z premierem, przez solidarność z nim.
- Potem był Pan posłem III kadencji z ramienia AWS?
- Założyliśmy Zjednoczenie Polskie – to była autonomiczna organizacja i przez nią współtworzyliśmy AWS. Byłem sekretarzem stanu w kancelarii premiera Jerzego Buzka i jego doradcą do spraw reformy samorządowej, sekretarzem zarządu krajowego w RS AWS do spraw samorządowych a sekretarzem do spraw międzynarodowych był Radek Sikorski, sekretarzem do spraw młodych był Krzysztof Kwiatkowski. Wtedy włączałem się w reformę powiatów i województw.
- Buduje się muzeum Armii Krajowej w Krakowie. Ale jego losy były dość burzliwe, a początki zupełnie skromne.
- Prawie dziewiętnaście lat temu kombatanci stworzyli pierwszą wystawę o Armii Krajowej. Byłem wówczas przewodniczącym Rady Miasta Krakowa, wystawę tę umieścili w byłym muzeum Lenina, na Topolowej. Z uwagi na to, że nastąpiła reprywatyzacja tego pałacu, nie mieli się oni gdzie podziać. Jako przewodniczący rady miasta poprosiłem dowódcy krakowskiego okręgu wojskowego gen. Bryka, by na terenie jednostki wojskowej b. Twierdzy Kraków, z której wciąż korzystamy, użyczyć miejsca na wystawę. W 1997 roku, gdy byłem radnym Krakowa, doprowadziłem do włączenia samorządu Krakowa w tę inicjatywę – bo dotychczas była to tylko społeczna inicjatywa kombatantów. W 2000 roku zostałem radnym wojewódzkim – i wówczas to również samorząd województwa zaczął też partycypować w połowie w jego utrzymaniu. A jest to jedyne na świecie muzeum Armii Krajowej, w którym pełnię funkcję przewodniczącego Rady Muzeum AK. Zabiegałem o fundusze unijne, z których jest fundowana modernizacja i rozbudowa budynku.
- Zapewne znajdą się głosy przypisujące takim inicjatywą rozwijanie polskiej martyrologii.
- Po pierwsze, AK była największą podziemną armią II wojny światowej, a po drugie, wówczas także funkcjonowało Polskie Państwo Podziemne –był to fenomen nie spotykany na skalę światową. Funkcjonowały podziemne wyższe uczelnie, był cały wymiar sprawiedliwości. To był szereg absolutnie fenomenalnych struktur. To była również prawie półmilionowa armia. W tej sytuacji brak nawet jednego muzeum w Polsce, czy na świecie jest wielkim zaniedbaniem. I po prostu powinny być zebrane te materiały, także by uhonorować tamtych ludzi. Tym bardziej, że wszystkie zbiory do Muzeum Armii Krajowej kombatanci, ich rodziny, przekazali społecznie. W formie darów – co też jest niespotykane.
- Ostatnimi czasy modny stał się zwrot „polityka historyczna”, „narracja historyczna”. Czesi promują swój udział w walce o Londyn podczas II Wojny Światowej – nasza narracja się niestety słabiej przebija. Czy Muzeum AK jest wstanie wzmocnić polską politykę historyczną?
- Sam fakt, że to nowoczesne muzeum powstaje, będzie dwa razy większe niż Muzeum Powstania Warszawskiego, przez to że ma kilkanaście tysięcy muzealiów i archiwaliów, przez to że chcemy żeby było multimedialne - myślę że jak najbardziej. Chcemy również by minister obrony narodowej włączył się w jego organizację i objął swoim patronatem to muzeum. Byliśmy również – na zaproszenie b. Prezydenta RP Ryszarda Kaczorowskiego - w Londynie, gdzie są bardzo bogate zbiory polski podziemnej. I tam już ostatnia generacja ludzi się tym opiekuje. Wyraziliśmy wolę zorganizowania im wystaw. Zaproponowaliśmy by inauguracyjna ekspozycja Muzeum AK składała się ze zbiorów londyńskich depozytów.
- Czy nie warto również promować muzeum poza granicami kraju.
- Oczywiście. I warto to także robić w kontekście promowania naszej historii.
- Zwłaszcza w kontekście książki, która dopiero zostanie zaprezentowana, „Egzekutor” autorstwa Stefana Dąmbskiego, który jako członek AK tak pamięta tamte czasy: Spełniły się moje marzenia; byłem człowiekiem bez skrupułów... Byłem gorszy od najpodlejszego zwierzęcia. Byłem na samym dnie bagna ludzkiego. A jednak byłem typowym żołnierzem AK.
- W wielkiej, półmilionowej armii, jak i w każdym narodzie mogą się zdarzyć degeneraci, którzy mogą wykorzystywać piękne, szlachetne cele. Ponadto Mieczysław Skotnicki ze Światowego Związku Żołnierzy AK stwierdza stanowczo i jednoznacznie, że bohater wspomnień – Stefan Dąmbski w każdym niemal fragmencie mija się z prawdą historyczną. Dlatego też Muzeum Armii Krajowej ma pokazywać całą prawdę o trudnym i okrutnym czasie wojny. O bohaterstwie tych, którzy walczyli i ginęli w słusznej sprawie. I również powinno mieć swój dział badań, by przeciwstawiać sie tego rodzaju kłamstwom. Teraz jest też moda na to, by szokować, i dopiero wówczas sensaci mają satysfakcję i możliwość przebicia się. Dopiero sensacja pozwala im zaistnieć.
Rozmawiał
Grzegorz Makuch
