W najnowszym numerze Miesięcznika idei Europa (nr 4/2010) ukazał się obszerny wywiad z prof. Pawłem Śpiewakiem na temat politycznych aspektów rywalizacji pomiędzy PO a PiS-em w ostatnich latach i specyfiki rządów Donalda Tuska. Publikujemy dla Państwa fragment tej rozmowy.
Europa: Jaki czar miała dla pana w 2005 roku Platforma Obywatelska jako partia i Donald Tusk jako jej lider, że zdecydował się pan pod sztandarem PO i pod przywództwem Tuska wejść w czynną politykę?
Paweł Śpiewak: Wcześniej krytykowałem przecież patologie polskiej polityki, byłem jedną z osób – drugą był Rafał Matyja – które sformułowały hasło Czwartej Rzeczypospolitej. Otwierająca się szansa na realizację tego hasła w praktyce, możliwość uczestniczenia w realnej polityce... to były bardzo oczywiste pokusy dla socjologa, historyka idei, komentatora, zaangażowanego obserwatora polskiej polityki, jakim byłem praktycznie od zawsze.
E: Czym wtedy była i czym miała być Czwarta Rzeczpospolita w pana rozumieniu? I dlaczego akurat Platforma miała być najlepszym narzędziem reformy państwa?
PŚ: Należy oczywiście przypomnieć sobie sytuację, jaka zapanowała w polskiej polityce już przed aferą Rywina, choć to właśnie afera Rywina tę sytuację ujawniła, ukazała wyjątkowo wyraziście. Niesterowność państwa, praktycznie zanik zaufania obywateli do struktur demokratycznych, bierność, poczucie wypalenia się reform.... Już wcześniej wielu socjologów – Mokrzycki, Rychard, również ja – zwracało uwagę na fasadowość polskiej demokracji. Pisaliśmy, że sukces demokracji jest w pewnej mierze pozorny. Bo realna władza ukryta jest poza parlamentem, w grach różnych sił: lobby, związków pracowniczych, korporacji. Blokowało to awans społeczny, paraliżowało społeczną mobilność. Sądziłem wówczas – pisałem nawet i publikowałem takie analizy – że przedwcześnie okrzyknięto sukces polskiej transformacji, która w rzeczywistości utknęła zaledwie w połowie drogi. Było dla mnie coraz bardziej widoczne, że nowa polska demokracja staje się dekoracyjna. Spełnione są wszystkie formalne warunki rządów ludu, natomiast faktyczna władza przechodzi w ręce grup nacisku, nieformalnych układów, partyjnych oligarchów. Ten fakt dostrzegają obywatele i reagują na tę sytuację wycofaniem, apatią i przede wszystkim nieufnością do całej sfery publicznej, zarówno zresztą wobec jej instytucji i struktur, które są patologiczne, jak też – na mocy mechanizmu takiej uogólnionej podejrzliwości – wobec tych instytucji i struktur, które były wynikiem przełomu 1989 roku i jakoś się sprawdziły. Pogłębianie się patologii mogło doprowadzić, już wówczas prowadziło, do populistycznego odrzucenia całego dorobku przełomu ustrojowego. Afera Rywina dodatkowo odkryła rolę korupcji w polityce, jej intensywność i penetrowanie już przez to zjawisko centralnych instytucji państwa i najbardziej ścisłych politycznych czy społecznych elit. Jednak równie kompromitująca okazywała się nieefektywność państwa. Pod koniec rządów SLD mieliśmy wszystkie cechy głębokiego kryzysu politycznego i ustrojowego, wszystkie konsekwencje próżni władzy. Zanik jej zdolności do egzekucji prawa, dryfowanie państwa i polityki pod wpływem partykularnych interesów i nacisków. Emancypowanie się od państwa służb specjalnych, siła rozmaitych grup nacisku, które miały dostęp do pieniędzy publicznych oraz instytucji stanowiących prawo. Do tego powracający pod rządami SLD prowincjonalizm, poczucie bezradności...
E: Diagnoza zupełnie zrozumiała, ale skąd brała się wtedy nadzieja, że można to skokowo przełamać?
PŚ: Hasło IV Rzeczypospolitej naprawdę nie było hasłem rewolucyjnym, kaprysem intelektualisty znudzonego status quo. To było po prostu wezwanie do radykalnej reformy, do dokończenia transformacji, która wyraźnie ugrzęzła. Wiadomo było, że bez przemyślenia zarówno ideowych podstaw, jak też całego ładu instytucjonalnego nowej Polski takie wydarzenia jak afera Rywina będą się powtarzać. Miałem wówczas świadomość, że nie wystarczy zmiana osób w polskiej polityce, ale potrzebna jest zmiana jej najgłębszych mechanizmów. Tymczasem polityczne i okołopolityczne elity nie były już w stanie wygenerować żadnych idei zmiany. Były kompletnie jałowe, pochłonięte przez mechanizmy władzy, przez kształtującą się już coraz wyraźniej logikę oligarchii.
E: Dlaczego z dwóch partii głoszących wówczas konieczność „budowy IV RP”, „szarpnięcia cugli”, radykalnej reformy państwa, wybrał pan Platformę Obywatelską, a nie Prawo i Sprawiedliwość? Jan Rokita mówił wówczas „zaledwie” o konieczności „szarpnięcia cugli”, w dodatku jego pozycja w PO nigdy nie była dominująca, podczas gdy Jarosław Kaczyński chętnie powoływał się na hasło Czwartej Rzeczypospolitej.
PŚ: Trochę znałem dawną elitę KL-D, znałem Donalda Tuska. Nie obserwowałem aż tak dokładnie ich losów w Unii Wolności, ale zachowałem do nich podstawowe zaufanie. Wiedziałem o ich słabościach, ale i o potencjale. Wydawali mi się stosunkowo bezpieczni, zdolni do wykorzystania atmosfery społecznej, jaka narastała w konsekwencji afery Rywina, przy nieco mniejszym – jak już wówczas uważałem – ryzyku nadużycia tej afmosfery, nadużycia władzy, bez ryzyka nadmiernego flirtu z także przebudzonym wówczas populizmem. Zatem było dla mnie oczywiste, że raczej PO niż PiS, raczej Tusk niż Kaczyńscy... choć byłem daleki od demonizowania Jarosława Kaczyńskiego, a już szczególnie Lecha. Jednak to Platforma wydawała mi się naturalnym miejscem zaangażowania się inteligenta w konieczną zmianę polityki, państwa, atmosfery społecznej. Już wówczas miałem wątpliwości co do wykorzystywania hasła „liberalizm” jako przyzwolenia na słabe państwo, na pewną bierność w polityce. Ale deklaracje ludzi Platformy – przede wszystkim Rokity, który był jeszcze jedną z centralnych postaci PO, „premierem z Krakowa” – a także ówczesne zachowania i deklaracje Donalda Tuska, pokazywały, a w każdym razie stwarzały szansę, że Platforma nie będzie reprodukować naszej anachronicznej, nieco prowincjonalnej wizji liberalizmu jako kapitulacji polityki. Miałem nadzieję, że to środowisko zrozumiało już przydatność, a nawet konieczność istnienia silnego państwa jako politycznego narzędzia dopełniającego i „cywilizującego” wszystkie procesy „oddolne”, które już się w Polsce dokonywały: liberalizację gospodarki, „okcydentalizację” polskiego społeczeństwa. A jednocześnie ta komponenta liberalna w ideologii Platformy dawała mi poczucie bezpieczeństwa, że akurat ta partia, jeśli z przyzwolenia społecznego dostanie władzę, nie nadużyje jej, nie wykorzysta przeciwko obywatelowi.
E: Bardzo rozczarowała pana podwójna porażka PO w wyborach 2005 roku?
PŚ: Trochę, ale nie było we mnie jeszcze poczucia klęski czy rozczarowania. Byłem po raz pierwszy posłem, jednej z dwóch największych partii, jednego z dwóch największych klubów parlamentarnych.
www.e-uropa.pl
Fundacja im. Immanuela Kanta
