W nadchodzącym nowym numerze Miesięcznika idei Europa (nr 5/2010) ukaże się m.in. debata prof. Marcina Króla i prof. Tadeusza Bartosia o stanie polskiego Kościoła. Już dzisiaj przedstawiamy Państwu fragment tej dyskusji.
Europa: Czy Pan Bóg przez ostatnie dwadzieścia lat nad Wisłą słabnie, czy staje się mocniejszy? Z jednej strony mamy klasyczne symptomy sekularyzacji: wiara jest bardziej powierzchowna, gotowość do posłuszeństwa wobec niektórych elementów nauczania Kościoła jest mniejsza. Z drugiej jednak strony widać rzeczy nietypowe na tle współczesnego Zachodu: nieporównanie bardziej zauważalną obecność Kościoła w uroczystościach publicznych, większy wpływ na ustawodawstwo. Prawie całkowity zakaz aborcji, przebieg dyskusji wokół in vitro... to są realne oznaki siły, których Kościół w krajach Europy Zachodniej nie mógłby sobie przypisać. Gdybyśmy teraz mieli to uśrednić, jak by brzmiała odpowiedź na nasze pytanie?
Tadeusz Bartoś: Pana Boga już tu dawno nie ma – mówiąc symbolicznym skrótem. Jest skupienie na sprawach narodu, ochrona substancji narodu, to formuła prymasa Wyszyńskiego. Jest dbanie o to, by ten naród jakoś funkcjonował. To jest obowiązek, który Kościół przyjął tutaj na siebie od dawna. W PRL-u realizowany w innej formule, po roku 1989 w innej.
E: Zatem całkowicie świeckie rozumienie Kościoła, nawet przez sam Kościół?
TB: Siła Kościoła w Polsce to jest ziemski stan posiadania. Także jeśli przyjąć perspektywę duchownego, czyli perspektywę, z której Kościół sam na siebie w Polsce spogląda, a którą jako były duchowny mogę jakoś zrekonstruować, to można powiedzieć, że w polskim Kościele dominuje całkowicie świeckie myślenie „gospodarza”. Na każdym poziomie: proboszcza, biskupa, nawet „polskiego” papieża. Z całą zresztą możliwą szlachetnością tej perspektywy, bo również z Kościołem bywa tak, jak to jest z gospodarzami: może być gospodarz prymitywny, który chce tylko nakraść, miedzę komuś przeorać, ale może być też gospodarz szlachetny, pracowity, taki, co nie będzie za bardzo naciskał, będzie strzygł owce rozsądnie, dbał o nie, chcąc zostawić gospodarstwo w lepszym stanie, niż sam je zastał. To tak zwany dobry pasterz. Pamiętajmy też, że to gospodarstwo olbrzymie, istne latyfundium, a wielkość oznacza przede wszystkim siłę bezwładu. To jest wszystko w polskim Kościele. Język religijny, kaznodziejstwo – obojętnie, o co zapytamy – te rzeczy z kolei w polskim Kościele są wtórne, służą tej świeckiej perspektywie gospodarza i gospodarowania. Perspektywa zarządcy posiadłości, administracyjno-gospodarcza, funkcjonuje tutaj jako życie religijne. A co się liczy w takim katolicyzmie najbardziej? Liczy się żywotność, a żywotność oznacza liczbę. Liczba gdzie funkcjonuje? Otóż liczba funkcjonuje w sanktuariach, diecezje powinny mieć sanktuaria. Mamy Licheń, mamy Częstochowę, ale nie tylko. Aby powiększyć liczbę, mamy coraz bardziej rozwijającą się sieć sanktuariów z dążeniem nieomalże każdego dekanatu do tego, aby mieć u siebie jakieś sanktuarium. W stanie wojennym liczyły się duszpasterstwa akademickie, bo ze względu na kontestacyjne nastawienie młodzieży akademickiej w stosunku do władzy i poszukiwanie przez nią niezwiązanych z władzą form zaangażowania duszpasterstwo akademickie oznaczało liczbę, a więc gospodarski sukces. Media także napędzają ludzi. Największy sukces to jest z gospodarskiego punktu widzenia Radio Maryja, które w konsekwencji swego sukcesu przejęło rząd dusz w polskim Kościele. Także w Episkopacie, który tę gospodarską perspektywę podziela, rozumie i wedle tego kryterium – i tego kryterium jedynie – ocenia i rozlicza dzieła Kościoła w tym kraju. Radio Maryja zdobyło w ten sposób absolutny monopol w dziedzinie definiowania języka dzisiejszego polskiego Kościoła. Z tego, co się orientuję, język Radia Maryja to dzisiaj język większości kazań w polskich kościołach, to język większości polskich proboszczów.
Marcin Król: Ocenia się, że ten język oddziałuje na mniej więcej 70 procent polskiego Kościoła. Mirosława Grabowska prowadziła takie badania.
TB: Więc to jest gospodarskie królestwo o. Rydzyka. I teraz wychodzi ciemna strona owej „gospodarskiej” formuły polskiego Kościoła, w postaci praktyk panujących we Wspólnej Komisji Majątkowej Episkopatu i państwa. To już jest kapitalizm kościelny, zupełnie świecki, w dodatku ze swoją warstwą korupcyjną.
E: Czy to jest stan przejściowy, wynikający z wyjątkowej pozycji, jaką Kościół zajął w późnym PRL-u i jaka przełożyła się na jego sytuację w III RP?
TB: To jest pierwotny sposób funkcjonowania katolicyzmu w Polsce. Trudno dopatrzyć się innego. To nie jest sposób istnienia poprzez ideę, to nie jest sposób istnienia przez doktrynę, to jest sposób istnienia poprzez bycie lepszym lub gorszym gospodarzem. Tam nie ma teologii, nie ma dyskusji teologicznej w ogóle. Choć mamy tutaj setki teologów. Jeżeli ja na przykład jestem krytykiem pewnych aspektów misji współczesnego Kościoła, jeśli podejmuję dyskusję teologiczną, proponuję uwzględnienie np. idei autonomii sumienia Tomasza z Akwinu albo jakieś współczesnej reformistycznej koncepcji eklezjologicznej czy sakramentologicznej, oczekując, że ktoś ze strony Kościoła zareaguje na takie zaczepki – nic z tego. To jest jak rozmawianie z Chińczykiem. Kościół w Polsce nie nadaje na tych falach.
MK: To jest prawdziwa diagnoza, a w dodatku jest to prawdziwa diagnoza sięgająca bardzo daleko w przeszłość. Z obowiązku historyka idei muszę przypomnieć, że przez cały XIX wiek, gdyby nie drobny fenomen księży zmartwychwstańców i paru romantycznych poetów, Kościół w Polsce w wymiarze religijnym prawie by nie istniał. Istnieli proboszczowie, lepsi lub gorsi, uzależnieni całkowicie finansowo od lokalnego dziedzica, dlatego że oni nie mieli innych źródeł finansowania, gdyż przecież państwo było obce. Chłopi dawali jakieś grosze, bo byli strasznie biedni, więc proboszczowi pozostawał lokalny dziedzic utrzymujący zresztą tego proboszcza na zasadach całkowicie arbitralnych, w rytmie zachcianek, sympatii albo antypatii. Czy panowie pamiętają nazwiska jakichś wybitnych... albo jakichkolwiek prymasów z XIX wieku? Ja pamiętam Ledóchowskiego, który zajął się substancją polskiego Kościoła w trybie kryzysowym, dlatego że zaczęto wymuszać msze w języku niemieckim. Ale sam Ledóchowski początkowo nie mówił ani słowa po polsku, nie znał tego języka. I Feliński, właściwie nie prymas, tylko arcybiskup Warszawy, ale w końcu hierarcha. Tyle że on stał się postacią ważną trochę przypadkiem, bo gdyby go nie spotkały te okołopowstaniowe perypetie osobiste i polityczne, nie przez niego „zawinione”, to nikt by o nim dzisiaj nie pamiętał. Potem przychodzi okres międzywojenny. Kościół jest silny w opisanym przez Tadeusza Bartosia wymiarze „gospodarza”, silny w domniemaniu, ale nie widać jego silnego wpływu na żadną grupę społeczną w postaci jakiejś intensywności religijnej, którą by tę grupę zaraził. Do wyjątków należą środowisko Lasek, „Odrodzenie” młodego Turowicza, PAX – oczywiście nie ten powojenny, ale Stommy, w Wilnie. Wszystko to są jednak zupełne marginesy, zebrałoby się tego razem jakieś pięćset osób. Przypadkiem do Lasek chodzi młody Wyszyński i trochę rozwija się tam duchowo, dzięki temu będzie to miało jakąś kontynuację. Jest przez moment trochę religijnej intensywności modernistycznej, ale to zostaje od razu spacyfikowane przez Kościół, który modernizmu wtedy nienawidzi i się go boi. No i jest Kościół w PRL-u, gdzie znowu – jest wielki Wyszyński, ale on jest wielkim i przezornym politykiem, wielkim „gospodarzem”, ale nie jest wcale wielkim duszpasterzem i w ogóle nie jest teologiem.
TB: Wielki Strateg.
MK: Owszem, wielki strateg, człowiek niesłychanie inteligentny, który rozumie całą polityczną grę, którą istnienie komunizmu jako opcji rządzącej w Polsce na Kościele wymusza. Wyszyński opieprzający „Tygodnik Powszechny” i Znak, robiący to słusznie – oczywiście jeśli za kryterium dominujące przyjmiemy kryterium „gospodarskie” czy polityczne – gdyż bojący się kontaminacji Kościoła przez system czy ideologię Kościołowi wrogą. Ale to nie jest propagator intensywności religijnej. Jeśli nawet sam był człowiekiem bardzo religijnym i mądrym – sądząc po jego dzienniku i lekturach – to nie był skłonny, żeby taką postawę upowszechniać, propagować. Wręcz przeciwnie, on świadomie uważał – co potem zaczęli naśladować ludzie tacy jak Andrzej Kijowski czy inni radykalni inteligenci później „nawróceni” – że tylko bezrefleksyjna ludowa religijność obrzędowa jest dla Kościoła ważna, dla Kościoła bezpieczna, w niczym nie zaprzecza tej pozycji „gospodarza”, którą Kościół istotnie w Polsce zajmuje, a nawet religijność ludowa, obrzędowa tę pozycję wzmacnia. Moim zdaniem dziedzictwo po Wyszyńskim jest dziś zupełnie dla Kościoła fatalne, bo opiera się na fałszywym przekonaniu o jakiejś nadzwyczajnej trwałości i intensywności wiary religijnej polskiego ludu. Kościół może się na tym przejechać, szczególnie w momencie, kiedy polski lud naprawdę zaczyna dostrzegać materialne uroki idącej z Zachodu sekularyzacji. Tymczasem najpierw z pragmatyzmu, a dopiero potem dlatego, że niektórzy „nawróceni” inteligenci być może naprawdę zaczęli w to wierzyć, Kościół Wyszyńskiego uznał, że polski chłop miałby dysponować jakąś intensywną, głęboką wiarą, wręcz dogmatyczno-teologiczną. Tutaj zresztą w ogóle Kościół nie ma myślicieli teologicznych. Jest KUL, który znajdował się w sytuacji zupełnie wyjątkowo sprzyjającej, mógł mieć najlepszych w tym kraju wykładowców i najlepszych studentów, a tymczasem najwybitniejszym człowiekiem, jakiego KUL w ogóle wydał (bo Wojtyły oni przecież tak naprawdę tam nienawidzili) jest Krąpiec – najciekawszy filozof religijny KUL-u, który był przyzwoitym neotomistą, ale przecież też bez jakiejś przesady. Nic więcej dobrego o wkładzie KUL-u w myślenie religijne w tym kraju powiedzieć się nie da. Zatem przez 200 lat Kościół, z pozoru w Polsce wszechobecny, z pozoru w Polsce potężny, nie ma żadnego dorobku teologicznego, żadnego dorobku intelektualnego w wymiarze ściśle religijnym. A i w innych wymiarach ten dorobek, mówiąc eufemistycznie, nie jest imponujący.
E: Pan tę ocenę formułuje wedle jakich kryteriów, wedle np. porównania Kościoła w Polsce do Kościoła w jakich innych krajach?
MK: Kiedy pierwszy raz w życiu pojechałem do Francji – kraju przez polskich katolików postrzeganego jako miejsce represji i upadku chrześcijaństwa, a ja sam byłem wówczas człowiekiem wierzącym – ktoś mi załatwił możliwość mieszkania w domu prowadzonym przez jezuitów. I tam na liście lokatorów było cztery razy więcej myślicieli religijnych, niż wtedy było w całej Polsce, w tym paru naprawdę wybitnych. I to się działo w tej zsekularyzowanej czy też wręcz zlaicyzowanej Francji. Tam byli naprawdę wybitni intelektualnie ludzie, których w Polsce, Kościół, katolicyzm, nie miał.
TB: Ja to samo zaskoczenie przeżyłem w dominikańskim klasztorze w Paryżu Le Saulchoir. Historia teologii XX wieku tam mieszkała. To jest egzemplifikacja tezy, że Kościół w Polsce nie żyje z religii, ale jest poważnym przedsięwzięciem społeczno-kulturowo-gospodarczym organizującym życie tej społeczności w bardzo wielu świeckich wymiarach, a mającym ambicje, żeby tych świeckich wymiarów, w których on zorganizuje życie wspólnoty, było jak najwięcej. Życie społeczności lokalnych Kościół organizuje poprzez cotygodniowe spotkania będące często jedynymi spotkaniami tych społeczności, do jakich w ogóle dochodzi. Bo nie ma tam innych świeckich form aktywności.
E: Jak rozumiemy, mówiąc o „spotkaniach”, ma pan na myśli msze.
TB: Owszem. I poruszane podczas tych spotkań rozmaite tematy, tematy proponowane przez Kościół, a czasami żywo dyskutowane przez ludzi, którzy się tam spotykają, nie są tematami religijnymi, ale świeckimi, związanymi z polityką, z obyczajowością, z władzą proboszcza lub próbami naruszenia tej władzy, faktycznymi lub wyimaginowanymi. To aktywność Kościoła czyni jednak z tych ludzi wspólnotę i nadaje tej wspólnocie kształt.
MK: Znakomicie potwierdza to przykład Romana Dmowskiego, a także polskiego pozytywizmu. Przecież polska inteligencja od lat 60. XIX wieku aż do początków wieku XX jest w znacznej części antyklerykalna, antykościelna, niewierząca. Przecież Dmowski, nawet jeszcze przy wydaniu „Myśli nowoczesnego Polaka" z roku 1904 jest radykalnie antyklerykalny, radykalnie antykościelny. I co potem robi Dmowski? On wchodzi w taktyczny sojusz z Kościołem, mimo że nie zmienia swego stanowiska wobec religii czy wiary. On nie przyjął przecież nawet ostatniego namaszczenia, na co mam wiarygodne świadectwo.
TB: To jest zatem nieco szlachetniejsza postawa od postawy Donalda Tuska, który przed wyborami 2005 roku bierze ślub kościelny i pozwala, żeby media się o tym dowiedziały. A to drobne przesunięcie pomiędzy Dmowskim a Tuskiem pokazuje postępujący przez następne pół wieku proces wydrążania powagi polskiego katolicyzmu, powagi religijnej, innej niż ta świecka, polityczna, „gospodarska”, bo powaga „gospodarska” przez cały ten czas się powiększa.
MK: Mała dygresja dotycząca Tuska. Rzeczywiście w Polsce od dawna istnieje pewien stan szantażu, presji ze strony Kościoła. Tylko że to jest właściwie presja domniemana, która powoduje, że politycy sądzą, iż trzeba się liczyć z Kościołem, bo Kościół ma wpływy. Ja w 1991 roku chciałem głosować na KL-D, które wtedy jako jedyna partia głośno deklarował swoją świeckość, konieczność budowania ładu liberalnego opartego na szacunku wobec Kościoła, ale jednocześnie na zdecydowanym rozdzieleniu obu tych sfer. I dwa tygodnie przed wyborami zobaczyłem w telewizji Donalda Tuska, który powiedział, że „każdy liberał jest jednocześnie katolikiem”, bo się przestraszył tej domniemanej presji Kościoła. Przestraszył się, że jak się będzie tak odcinał od Kościoła, to nikt na niego nie zagłosuje. A ja ostatecznie nie zagłosowałem na KL-D, zagłosowałem na Unię Demokratyczną, uznając, że w tej sytuacji nie ma większej różnicy. SLD również dostosowuje się do tej domniemanej presji Kościoła. Chyba tylko Palikot zachowuje się tutaj inaczej, tezy o domniemanej skutecznej presji Kościoła nie zaakceptował jako jedyny i chyba jako jedyny ma rację. Nawet u mnie w Drelowie chłopi go z tego powodu lubią, ciągle o nim mówią, choć ostatecznie pewnie na niego nie zagłosują, tyle że z zupełnie innych powodów niż ewentualny zakaz ze strony proboszcza, bo z tego akurat powodu by zagłosowali. Ale zasada domniemanej presji i domniemanej politycznej siły Kościoła nie jest niczym nowym i sięga właśnie drugiej połowy XIX wieku.
