Klub Jagielloński i Rebelya: 1 lipca 2011 roku Polska obejmie przewodnictwo w Radzie Unii Europejskiej. Czy będzie to miało jakiekolwiek znaczenie dla umocnienia międzynarodowej pozycji naszego państwa?
Jarosław Kaczyński: Przede wszystkim musimy sobie uświadomić, że prezydencja jest rotacyjna i nic nadzwyczajnego nas nie spotyka. Tak się złożyło, że w tym półroczu, począwszy od lipca, tę funkcję, po wielu innych krajach, będzie sprawowała Polska. Przed nami na czele Unii stały także inne kraje, które nie tak dawno zostały przyjęte do Unii Europejskiej, jak choćby Czechy. Na dodatek w sytuacji „polizbońskiej” to przewodnictwo jest słabsze niż było przedtem. Dlatego mówienie w tym kontekście o wzmocnieniu naszej pozycji jest w tej sytuacji trochę przesadne. Mamy w naszym dyskursie politycznym taką tendencję, żeby przypisywać znaczenie różnym wydarzeniom w zasadzie rutynowym, albo nie tak ważnym. Pozycję międzynarodową wypracowuje się w inny sposób. Prezydencja może być albo dobra albo zła, nieudana albo udana, różne prezydencje mieliśmy w historii. I tutaj na pewno jest pole do popisu.
Wobec tego, czy Polska ma odpowiednią pozycję, by nadać prezydencji jakiś własny ton, czy po prostu będzie reagowała na bieżące wydarzenia?
W moim przekonaniu, obiektywnie Polska takie możliwości ma, bo należy do sześciu większych państw Unii Europejskiej. Na przykład Rumunia jest już prawie dwa razy mniejsza jeśli chodzi o liczbę ludności. Nie mamy może jakiegoś imponującego PKB, ale nie jest też ono na tyle niskie, by nie budować jakiejś siły wokół niego. Ale to jest też kwestia woli, czyli sposobu uprawiania polityki. Płynąć z głównym nurtem, w zasadzie podporządkowując się silniejszym, czyli w naszej sytuacji geopolitycznej Niemcom i Francji, nie jesteśmy w stanie znacząco zarysować naszej pozycji. Ktoś, kto wchodzi do jakiegoś klubu, a takim jest Unia Europejska, później niż inni, musi sobie pozycję zdobyć i zawsze jest to proces związany z rywalizacją. W innym przypadku takiej pozycji się zdobyć nie da.
Czy nie jest tak, że kraj sprawujący prezydencję powinien być bardziej moderatorem dyskusji i dbać o interesy wspólnotowe, a nie narodowe. Czy według Pana kraje wcześniej sprawujące tę funkcję forsowały własne interesy czy dbały o „interesy europejskie”?
Takim mega-przykładem są Niemcy i Traktat lizboński. Zdecydowanie traktat był traktowany jako korzystny dla Niemiec, umacniający ich pozycję oraz interesy. To najdalej idący przykład. Inne państwa również stawiały sprawy związane ze swoim regionem, na przykład regionem śródziemnomorskim. My mieliśmy szansę postawić sprawę, która łączyłaby nas z tym wszystkim, co dzieje się w rejonie naddunajskim, bo tam się wiele dzieje. Polska jest z boku tych wydarzeń, a w gruncie rzeczy jesteśmy bardzo blisko. Nie zrobiliśmy nic, żeby spiąć nasze sprawy z tym, co dzieje się w regionie karpackim. W moim przekonaniu jest to wielki błąd.
Mówiąc o warunkach sukcesu prezydencji, powiedział Pan, że trzeba odpowiednio wcześniej budować koalicję na rzecz tego sukcesu. Gdyby mógł Pan wskazać kilka takich ewentualnych sojuszy w różnych sprawach, na przykład w sprawie bezpieczeństwa energetycznego.
Jeżeli chodzi o kwestie energetyczne, to Europa dzieli się na państwa, które nie mają obaw z racji dalekiej dywersyfikacji jeśli chodzi o Rosję, a dokładnie Gazprom i kraje, które powody do takich obaw mają. Nawet jeśli ich poprzednie rządy takich obaw nie demonstrowały, a nawet podporządkowywały się tak jak rządy Słowacji czy Węgier, to dzisiaj jest już inaczej. Tutaj można szukać możliwości współpracy. Ale ta perspektywa ulega też zmianie. Perspektywa gazu łupkowego, która po ostatnich odwiertach wydaje się być coraz bardziej realna, tę perspektywę w jakiś sposób zmienia. Ale tutaj trzeba się bronić przed tym, co już się w Unii zaczęło, czyli przed kampanią zmierzającą do zakazania wydobywania gazu łupkowego. Krótko mówiąc, trzeba reagować na sytuację. Trzeba pamiętać, że polityka się ciągle zmienia. Jeśli teraz słyszę, że polityka wschodnia mojego ś.p. Brata przyniosła porażkę, to odpowiadam – na Ukrainie rzeczywiście nastąpiła niekorzystna zmiana, ale trzeba pamiętać, że nic nie jest raz na zawsze. Pewne drogi zostały przetarte, zręby naszej ewentualnej nowej ofensywy już są. Także dalej na wschód i bardziej na północ, bo obecne ekscesy na Litwie też nie są wieczne. Jeśli się więc nie kapituluje jak Sikorski, to zawsze można zachować szansę. Tyle o Wschodzie, który jest bardzo ważny dla naszej pozycji. Wróćmy do Unii. Sojusz dla polityki spójności można zawrzeć pod warunkiem, że jest się traktowanym jako państwo samodzielnie podmiotowe a nie jako klient, np. Niemiec, któremu nikt nie ufa, nikt nie traktuje poważnie.
W czasie kongresu „Polska-Wielki Projekt” Krzysztof Szczerski powiedział, że jeśli Polska mając złoża gazu łupkowego nie będzie go mogła wydobywać, to będzie to efekt działalności lobby wewnątrz Unii Europejskiej. Czy Pana zdaniem jest to duże zagrożenia i można temu zagrożeniu przeciwdziałać?
To zagrożenie trudno teraz ocenić. Zaangażowane są tu też interesy amerykańskie, chodzi o wykupienie koncesji na poszukiwania, i co za tym idzie prawo do wydobycia tego gazu. Amerykanie mają odpowiednią technologię. Dlatego nawet gdybyśmy zgromadzili odpowiednie środki na eksploatację tych złóż, to Amerykanie mają technologię. Starcie różnych lobby, przeciwników wydobycia gazu łupkowego z USA to już trudniejsza sprawa, także dla Unii Europejskiej. A jak przeciwdziałać? Przede wszystkim Polska musi jasno zdeklarować, że swoich interesów będzie zdecydowanie bronić.
W trakcie polskiej prezydencji odbędą się wybory parlamentarne. Mówił Pan, że dla Donalda Tuska będzie to mocny element kampanii wyborczej. W jaki sposób Pan w kampanii wyborczej będzie nawiązywał do przewodnictwa w Radzie Unii Europejskiej?
To jest trochę tak jak z akcją i reakcją. My nie chcemy przeszkadzać. Nie chcemy, by nasza prezydencja nie zakończyła się kompromitacją. Ale będziemy stawiali te sprawy, o których mówiłem. Będziemy się starać jasno mówić społeczeństwu, jak jest rzeczywista ranga poszczególnych wydarzeń. A dziś niestety łatwo przekonać przeciętnego człowieka, że jeżeli premier Donald Tusk zrobi sobie zdjęcia z ważnymi osobami w Unii Europejskiej, to jest to znak naszej istotnej roli na arenie międzynarodowej.
A czy prezydencja może przesądzić o sukcesie albo porażce tego rządu?
W tej chwili żaden socjolog nie potrafi na to odpowiedzieć. Badania partyjne są naprawdę bardzo różne, jeśli chodzi o szanse wyborcze. Jest pytanie o to, co zyskaliśmy w tej relacji z Unią Europejską. Gdy nastąpiło to nowe rozdanie, jeszcze przedlizbońskie, było wiadomo, że ta nowa Europa (czyli głównie Polska) będzie musiała coś otrzymać. Jesteśmy największym państwem w tym gronie, a otrzymaliśmy najmniej z tego, co było możliwe. Posada przewodniczącego Parlamentu Europejskiego na pół kadencji, czyli na 2,5 roku, jest bardzo prestiżowa, ale niestety mało wpływowa. W Parlamencie Europejskim istnieje coś takiego, co można by określić jako połączenie Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów. Jeżeli Państwo sądzą, że Jerzy Buzek ma tam prawo głosować, to się Państwo mylą. Nie ma prawa głosować. To jest tego rodzaju stanowisko. W rozdaniu komisarzy dostaliśmy drugorzędny komisariat, czyli ten budżetowy. Poprzednio miała go Litwa. W tym rozdaniu polizbońskim nie otrzymaliśmy już kompletnie nic. Zostaliśmy zdegradowani w sposób drastyczny. Ale to było oczywiste, gdy zdecydowaliśmy się płynąć w tym głównym politycznym nurcie. A jeszcze raz powtórzę, że nie da się wypracować silnej pozycji w modelu, w którym nie ma miejsca na rywalizację i walkę o interesy narodowe, nawet jeśli to nie podobałoby się Niemcom czy Francji.
„Chcieć i móc” to był taki jeden z Pana tekstów, gdzie rozpatrywał Pan możliwe scenariusze prezydencji. Jak Pan ocenia, tę wolę polityczną rządu Donalda Tusk, a także jego możliwości, potencjał administracyjny, by te sytuacje europejskie dla Polski wygrywać.
To nie jest moja myśl, to z Pierwszej Brygady – „Nie wierząc nam, że chcieć - to móc!” „Chcieć to móc” byłoby pewnie ryzykowne. Ale „chcieć i móc” - to już wydaje mi się racjonalne. Przede wszystkim trzeba chcieć, a ten rząd nie chce. Mówi, że płynie z głównym nurtem, co de facto oznacza podniesienie rąk do góry. To jest powiedzenie: na żadną rywalizację nie pójdę. Dlatego sprawa potencjału czy możliwości nie ma już takiego znaczenia, skoro brakuje już tego pierwszego elementu.
To jest takie zaprzeczenie polityki Lecha Kaczyńskiego, który wolał bronić słabszych i przeciwstawiać się tym mocniejszym. Jak Pan ocenia, jacy to są obecnie słabsi gracze, dla kogo ewentualnie moglibyśmy się stać silniejszym wsparciem?
Mój Brat mówił głównie o polityce wschodniej. Tam praktycznie wszyscy są słabi, poza Rosją, która zresztą też nie jest tak silna jak niektórzy uważają i niż sama by chciała. Na pewno można to odnieść i to się Bratu udawało, do nowo przyjętych państw unijnych. Praktycznie wszystkie te państwa są w jakiejś potrzebie. Warto z nimi współpracować, bo one potrafią się odwdzięczyć. Gdy pani Merkel chciała stworzyć taki precedens i zawrzeć traktat, później nazwany lizbońskim poza udziałem Polski, to co w tym przeszkodziło? Dwóch prezydentów Czech i Litwy powiedziało, że nie podpisze tego traktatu. Przeciwko jednemu krajowi można to było zrobić. Przeciwko trzem już nie. Takie funkcjonowanie w zmiennych nawet koalicjach, bo trudno stworzyć jedną wielką koalicję 10 państw, które będą zgodne we wszystkim ma duże polityczne znaczenie. Ale trzeba być wiarygodnym dla partnerów.
Można powiedzieć, że w III RP istniał konsensus, jeśli chodzi o politykę zagraniczną. Czy to dobrze, że stała się elementem wyborczej walki?
Nie jest dobrze. Ale trzeba pamiętać, że ta zgoda nie panowała od początku. Nawet wokół tych spraw, co do których byliśmy zgodni, wejście do Unii, wejście do NATO trwały bardzo mocne spory. Tylko myśmy traktowali to jako cele etapowe. Nie jest tak, żeby nawiązać do polskiej tradycji, że „Polska niepodległa choćby na Saskiej Kępie”. Było kiedyś takie powiedzenie. Czyli byle jaka, byle słabiutka, byle tylko niepodległa. To zostało zakwestionowane z jednej strony przez Dmowskiego, z drugiej przez Piłsudskiego. Później okazało się, że ten problem jest realny. A my przecież chcemy być w NATO, być w Unii i chcemy jak najwięcej znaczyć. A niektóre interesy Unii, o czym mówiłem, mocno godzą w nasze narodowe interesy. Trzeba sobie też zdawać sprawę, że naszym sąsiadom na takiej silnej Polsce podmiotowej nie zależy. Niektórzy wprost nazywają postawę Polski mikromanią. Tej mikromanii trzeba się wystrzegać.
Co pozostanie po tej prezydencji? Na jakiej postawie my jako obywatele będziemy mogli stwierdzić, że zakończyła się ona sukcesem bądź porażką?
Jestem zdecydowanie przeciwny przeglądaniu się w lustrze stworzonym przez obcych, ale w tej sytuacji będziemy musieli to zrobić. Inne pytanie, czy takie lustro będzie miarodajne. Jak wspomniałem, słaby rząd Tuska jest wygodny dla innych państw. Dlatego nawet słaba prezydencja może być opisywana przez zagranicznych komentatorów bardzo entuzjastycznie.
Jak Pan podsumowuje tą całą siedmioletnią obecność Polski w Unii Europejskiej. Szanse, zagrożenie, plusy, minusy tej obecności.
Kwestia samej obecności w Unii jest oczywista. Takie są realia dzisiejszej Europy. Brak obecności oznacza pewną izolację w stronę powiedzmy Białorusi.
Jakie obawy, co do jakości tej obecności się spełniły?
Spełniły się te obawy związane z hegemonizmem. W przemówieniach przed przyjęciem do Unii podkreślałem to zagrożenie. Teraz widać, że to zjawisko się zaostrza. Nie dba się już nawet o pozory. W polityce, tak jak w życiu, a w życiu tak jak w polityce, pozory też się liczą. Z kolei bardzo pozytywne zmiany nastąpiły na polskiej wsi. To trzeba docenić. Chodzi to również o kształcenie najmłodszego pokolenia. Na wsi w wielu rodzinach nie było na to pieniędzy. Teraz te pieniądze się znalazły. Polska wieś racjonalnie korzysta z tych środków, które zostały jej dane. Jak to wykorzystał polski biznes, ale ten wiejski, tego nie podejmuje się oceniać, ponieważ nie mam danych.
Czy jest Pan w stanie zadeklarować poparcie dla rządu Donalda Tuska, jeśli chodzi o polską prezydencję?
Tak sformułowanej, jak w chwili obecnej nie jestem. Natomiast mogę zadeklarować, to co mówiłem wcześniej, że nie mamy jako swojego celu przeszkadzania w prezydencji, nie będziemy też opierać swojej kampanii na tryumfalnym okrzyku, że skompromitowaliśmy się w Europie. Chcemy, żeby ta prezydencja wyszła, ale nie przywiązujemy do niej tak wielkiego znaczenia, jeśli chodzi o wzmocnienie pozycji Polski na arenie międzynarodowej. Nie chcemy też, żeby ta prezydencja skończyła się kompromitacją.
Rozmawiali Aleksandra Czapla i Konrad Szpak (Klub Jagielloński) oraz Piotr Pałka (Rebelya.pl)
