- Panie redaktorze, mówi się, że stosunek do wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej stanowi w pewien sposób o przyzwoitości człowieka. Podziela Pan ten pogląd?
- Sprawa wyjaśnienia tragedii smoleńskiej to jest rzecz absolutnie bazowa dla polskiej tożsamości narodowej. Od tego jak się ta sprawa zakończy, zależy, nie waham się powiedzieć, niepodległy byt państwa polskiego. Po ujawnieniu, że generała Błasika nie było w kokpicie, czy też nie ma to żadnych dowodów, widać, że nasz służalczy stosunek do Rosji zaczyna być zagrożeniem dla polskiej niepodległości. Polacy niestety podzielili się w ocenie tragedii smoleńskiej, ale coraz częściej do ludzi dociera to, że wersja przedstawiona przez MAK i komisję Millera ma bardzo niewiele wspólnego z faktami.
- Abstrahując od faktycznych przyczyn katastrofy, czy był to splot nieszczęśliwych okoliczności, czy miał miejsce udział osób trzecich – sam sposób prowadzenia śledztwa nasuwa ludziom myśl o zamachu.
- Nie jestem aż tak krytycznego zdania o samym prowadzeniu śledztwa. Zarówno w prokuratorze wojskowej, jak i cywilnej są śledczy, którzy przykładają się do swojej pracy. Natomiast bardzo zła jest polityka informacyjna na temat obu postępowań - wojskowego i cywilnego. Ostatnia konferencja prasowa, w której wziął udział prokurator Seremet i prokurator Parulski była parodią konferencji prasowej. Problem polega na tym, że błędy popełniono już na samym początku tego postępowania. Prokuratura wojskowa jest zbyt słabą organizacją, żeby poradzić sobie z tak dużym śledztwem i ma zbyt wątłe doświadczenie w tej materii – prokuratorzy wojskowi tak wielkimi sprawami prawie się nie zajmowali. Prokuratura wojskowa to instytucja licząca 167 prokuratorów, ale tak naprawdę to jest za mało jak na tak ogromne śledztwo i w mojej opinii już na początku śledztwa powinni zostać delegowani do niego prokuratorzy cywilni, mający doświadczenie w wyjaśnianiu spraw wielowątkowych.
- Część śledztwa prowadzi też prokuratura okręgowa, Warszawa – Praga.
Dobrze się stało, że część śledztwa została oddana prokuraturze cywilnej. Tam z kolei wiemy jeszcze mniej na temat tego, co się dzieje w śledztwie, w ogóle nie ma konferencji. Dopiero na ostatnim etapie, już po przesłuchaniu premiera Donalda Tuska, dopuszczono pełnomocników i rodziny do akt oraz do czynności w śledztwie. Tamte wątki, które są badane, m.in. odpowiedzialność BOR za zaniedbania przy tej tragedii, przy tym, co się działo po katastrofie – to są bardzo ważne wątki – i trzeba je zbadać. Nie jestem, jak wspomniałem bardzo złego zdania o prowadzeniu tego śledztwa, ale również dlatego, że mało o nim wiemy. Jestem natomiast tragicznie złego zdania na temat tego, co zrobiła komisja Millera, i MAK pod przewodnictwem Anodiny.
- Jak możemy określić zachowanie ekspertów, członków komisji Millera w świetle ostatnich ustaleń IES im. Sehna, czy też odpowiedzi NPW na pańskie pytanie, wg której, kolokwialnie można powiedzieć, że gumowy kokpit pomieścił 13 osób, ale zabrakło w nim miejsca dla pilotów i technika pokładowego?
- Zachowanie komisji Millera uważam za haniebne, ale tak naprawdę za to zachowanie odpowiada w mojej opinii osobiście premier Donald Tusk, bo to on stał na czele zespołu, który miał doprowadzić do wyjaśnienia tragedii, tak jak w Rosji odpowiadał za to bezpośrednio Putin. Trzeba o tym pamiętać. Zresztą sam Donald Tusk na jednym ze spotkań z rodzinami powiedział, że bierze pełną odpowiedzialność za te ustalenia. To, co stało się w piątek, czyli spotkanie członków komisji Millera z premierem Tuskiem, to było coś dla mnie niesamowitego. Ci ludzie zachowywali się jak ostatni tchórze, weszli do kancelarii premiera tylnym wejściem, nikt się nie spotkał z dziennikarzami, komunikat, jaki przekazano: nie będzie wznowienia prac komisji Millera. Ja komisji Millera nie żałuję, natomiast uważam, że to, co ona powinna zrobić, to powinna zdecydowanie, głośno i wyraźnie powiedzieć przepraszam - generałowej Błasik i członkom rodziny generała, ale także wydaje się, że rodzinom pilotów.
- Można powiedzieć, używając sformułowania Millera, przeprosiny wynikają z kontekstu sytuacyjnego…
- Tak. To, że Jerzy Miller, który obecnie jest wojewodą małopolskim, a przedtem był szefem MSWiA publicznie kłamie, to jest niebywałe w demokratycznym państwie prawa. Miller w wywiadzie dla Gazety Wyborczej utożsamił sektor I z kokpitem mając pełną świadomość, że tego nie można utożsamić i wsadził jeszcze do kokpitu generała Buka. Gazeta Wyborcza była w piątek jedyną gazetą, która nie opublikowała informacji ile osób było w sektorze I, i nie prostowała tych bzdur, które opowiadał Miller wiążąc sektor I z kokpitem. Mało tego, są dowody świadczące, że gen. Błasik był w salonce, w której znajdowała się reszta generalicji, co wynika z tzw. ekspertyzy 37, podpisanej przez Aleksandra Klujewa. Klujew przypisując szefa SP do kokpitu jednocześnie stwierdza, że generałowie mieli identyczne obrażenia, bo nie byli przypięci pasami. Zatem brnięcie dalej w kłamstwo smoleńskie przez Jerzego Millera powinny się zakończyć jego natychmiastową dymisją ze wszelkich stanowisk, a nie wiem czy nie postępowaniem karnym.
- Czy ekspertyza IES-u w jakiś sposób przybliża nas do poznania prawdziwych przyczyn tragedii, czy może stanowi asumpt do powołania nowej komisji albo rozpoczęcia naprawdę poważnych starań o powołanie komisji międzynarodowej?
- Moim zdaniem jedyną instytucją, która może nas przybliżyć do prawdy o katastrofie smoleńskiej, zwłaszcza po ujawnionych przez Instytut im. Sehna, stenogramach jest komisja międzynarodowa. W tej chwili jest oczywiste, zwłaszcza po tej rejteradzie, jaką zaprezentowała komisja Millera, że w Polsce nie ma woli ze strony rządzących żeby tę katastrofę wyjaśnić. Problem jednak polega też na tym, że o wystąpienie o komisję międzynarodową musiałby się najprawdopodobniej zwrócić polski rząd. Tutaj trzeba przeanalizować wszelkie możliwości prawne, np. ewentualny tryb petycji do Parlamentu Europejskiego. Taka komisja śledcza to nie jest akt wrogi wobec państwa rosyjskiego, to jest akt wręcz przyjazny wobec państwa rosyjskiego i wobec Rosjan. To są tacy sami ludzie jak my, oni mają prawo również dożycia w demokratycznym systemie, i mają prawa do tego by wiedzieć, jaka jest prawda, także o śmierci ich lotników, wielu lotników, których MAK obciążał odpowiedzialnością za doprowadzenie do katastrofy. Bo w Rosji jest taki zwyczaj, żeby obciążać tych, którzy bronić już się nie mogą.
- Część środowisk uważa, że w sprawie 10 kwietnia, rząd ukrywa prawdę, mataczy, a wręcz kłamie. Jest coś na rzeczy, czy to zwykły lęk wobec silniejszego? Co pan o tym sądzi?
- Myślę, że mamy do czynienia tutaj niestety z polityką klientelizmu wobec Rosji, bo jesteśmy straszeni, a jest to argument intelektualnie nieuczciwy: „co będzie jeśli okaże się, że za tym stoją Rosjanie?!”, „przecież nie wypowiemy wojny Rosji!”. To nie są argumenty poważne. Jesteśmy członkiem największego sojuszu wojskowego i wojny z Rosją nikt nie chce. Natomiast chcemy Rosji demokratycznej, Rosji, która nie jest krajem Putina i służb specjalnych, która ma szlachetne oblicze tamtejszej opozycji, ludzi, do których swego czasu zwracał się słowami „Do przyjaciół Moskali” Adam Mickiewicz. Rosjanom, tak jak Polakom należy się wolność, a nie życie w demokraturze, która najdobitniej pokazała swoje oblicze podczas ostatnich sfałszowanych wyborów. Rosjanie też mają prawo do prawdy o okręcie Kursk, Biesłanie czy Dubrowce, które pokazały jak niewiele rosyjskie władze cenią sobie ludzkie życie. Rosjanie tak jak Polacy mają prawo do prawdy.
- Smoleńsk, był i jest nadal swego rodzaju próbą i szansą dla polskiego dziennikarstwa. Tymczasem przez wiele miesięcy mieliśmy do czynienia z wrzutami, typu debeściaki, typu kłótnia kapitana z generałem. Co dziś myśli pan, wspominając zachowanie mediów w tej sprawie?
- Tego typu wrzutki od samego początku przyprawiały mnie o szał, dlatego że upadek naszego zawodu w kontekście tragedii smoleńskiej, to jest rzecz zupełnie niebywała. Polityka wrzutek, w której przodowała Gazeta Wyborcza i która nadawała tembr tej dyskusji, ale także TVN – ona sprawiła to, że status naszego zawodu, jako dziennikarza niesamowicie upadł. Byłem tego świadkiem na konferencji Jerzego Millera, kiedy zorientowałem się po pytaniach większości dziennikarzy, że nie przeczytali podstawowych dokumentów. Bywają oczywiście szczytne wyjątki, nawet w Gazecie Wyborczej. Tu muszę oddać honor Bogdanowi Wróblewskiemu, był to pierwszy człowiek, który zauważył, że komenda „odchodzimy” została wypowiedziana przez kapitana Protasiuka i opublikował to w Gazecie Wyborczej; więc uczciwi dziennikarze zdarzają się wszędzie. Natomiast przekrój pracy dziennikarstwa przy katastrofie smoleńskiej – jestem na ten temat bardzo krytycznego zdania. Koledzy są niedokształceni, bądź kierują się złą wolą.
- To mocne słowa.
- Nieprzeczytanie podstawowych dokumentów wytworzonych czy to przez MAK, czy przez komisję Millera, czy polskich uwag do raportu Anodiny, albo tego, co przedstawił zespół Macierewicza i jednocześnie obśmiewanie tego w stylu: ha ha ha, teoria spiskowa! To jest dla mnie jakaś durnota. Od razu przyznam to otwartym tekstem: jestem wielbicielem teorii spiskowych. Bez spisków nie da się wyjaśnić historii świata. Przypuszczam, że ludzie pokroju dziennikarzy GW i TVN-u, gdyby 1942 roku oświadczono – jakiś dziennikarz-oszołom, który by do tego doszedł – że elita Niemiec zebrała się pod Berlinem nad jeziorem i popijając wino zaplanowała wymordowanie 11 milionów europejskich Żydów, to też by rechotali szydząc, że to teoria spiskowa.
- Przykładem, że coś nie gra, był brak reakcji na oficjalną informację Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, że porozumienie Tusk – Putin odbyło się ustnie, „na bieżąco i roboczo”. Więcej na ten temat pisano w blogosferze niż w mediach.
- W kwestii tak ważnej mamy do czynienia, nie tylko, jeśli chodzi o załącznik 13, który był fatalną podstawą prawną, mimo że istniała inna, na podstawie której można było tragedię wyjaśniać, z działaniem, które powinno spowodować rozważenie poddania kilku osób osądowi Trybunału Stanu. Problem polega na tym, że TS to jest też organ polityczny i zapewne do tego nie dojdzie bez zmiany rządu. Takich rzeczy haniebnych było więcej. Pokrzykiwanie podczas spotkań na rodziny smoleńskie, czego dopuszczał się, jak słyszeliśmy z relacji sam Donald Tusk, jest rzeczą oburzającą. Basowanie Rosjanom, niepodjęcie jakiejkolwiek, przynajmniej nie znamy takiej, interwencji premiera Tuska u Władimira Putina w sprawie postępowania MAK-u. To wszystko powoduje, że myślę, iż kiedyś należy poważnie rozważyć postawienie kilku polityków pod osąd. Nie wiem, czy Trybunału Stanu akurat, bo jak już wspomniałem, jest to organ stricte polityczny.
Natomiast, my, dziennikarze, powinniśmy wyciągnąć z tego wnioski. Niektórzy już to robią, skoro jeden z czołowych przedstawicieli mediów mainstreamowych, czyli Tomasz Machała, po rozmowie z prof. Biniendą na swoim portalu kampanianazywo.pl uznał, że Binienda jednak nie jest wariatem i to, co mówi o złamaniu się skrzydła jest frapujące, to oznaczać może, że mamy do czynienia ze zmianą trendu.
- O profesorach Biniendzie i Nowaczyku można było już usłyszeć także w TVN czy Polsacie, więc jakiś przełom powoli się dokonuje?
- Z muru kłamstwa zostały wyrwane fundamenty. Czyli stwierdzenie o rzekomej obecności gen. Błasika w kokpicie i została zerwana narracja, jak to polski pijany generał wdziera się do kabiny, siada za sterami i pikuje natrafiając po drodze na brzozę. Można mieć nadzieję, że ten mur smoleńskiego kłamstwa runie.
- A co musi się z kolei stać, żeby dziennikarstwo wróciło na swoje właściwe, pierwotne pozycje, jak choćby patrzenie władzy na ręce a nie opozycji?
- Moim zdaniem to się już nie odwróci. Jedyna nadzieja, jaką mam jest w tym, że nad dziennikarstwem po raz pierwszy pojawiła się kontrola społeczna. Dziennikarstwo czy też media bywają nazywane czwartą władzą, i to jest jedyna władza, które nie jest przez kogoś wybrana, tylko sama siebie mianuje. Jedyna władza, która do tej pory nie podlegała kontroli. Ale wraz z rozwojem Internetu, z rozwojem blogosfery, internauci, blogerzy są w stanie wychwycić każde, najdrobniejsze nawet kłamstwo i je obalić. Przyznam, że nie wierzę w tzw. dziennikarstwo obywatelskie. Z drobnymi wyjątkami, uważam, że dostarczycielami tzw. newsów pozostaną profesjonalni (mam nadzieję) dziennikarze. W blogosferze dobrze się rozwija natomiast publicystyka i działalność analityczna. Gdyby to ode mnie zależało to takich blogerów jak Aleksander Ścios i Kataryna zatrudniłbym z miejsca na dobrze płatnych etatach publicystów.
- Dziękuję za rozmowę.
***
Rozmowa autoryzowana.
Warszawa, 21.01.2012.
