Polacy przekazali w 2008 roku prawie 400 milionów złotych na organizacje charytatywne. Jednoprocentowym odpisem od podatku wsparło je aż 7 milionów obywateli. Daleko nam, co prawda, do najhojniejszych na świecie Amerykanów, którzy przeznaczają na cele charytatywne ponad 300 miliardów dolarów rocznie. Jedną z największych organizacji, jeśli nie największą, w Polsce jest Caritas. Według raportu publikowanego przez PAP, na realizację projektów Caritasu w Polsce przeznaczono prawie 195 milionów złotych, a na projekty zagraniczne prawie 12 milionów. Jest to największa kościelna organizacji charytatywna w Polsce. Dzięki działalności Caritasu, w ubiegłym roku z kolonii letnich skorzystało prawie 100 tysięcy dzieci i młodzieży z ubogich rodzin. W tych wakacjach uczestniczą także polskie dzieci ze Wschodu, głównie z Białorusi, Ukrainy, Litwy, Rosji, Łotwy i Mołdawii. Ponadto organizacja pomaga ludziom ubogim, starszym i chorym. Praktycznie przy każdym kościele chrześcijańskim w Polsce istnieje organizacja charytatywna. Działają zapewne z mniejszym rozgłosem, ale efekty ich pracy stanowią poważny wkład w akcje dobroczynne w Polsce.
Marek Cichocki: Panowie, do badań socjologicznych w Polsce podchodzi się w sposób, powiedziałbym, bogobojny. O sondażach właściwie codziennie mówią dziennikarze, politycy... Nie ma dnia, w którym by nie komentowano jakichś sondaży i nie wyciągano z nich wniosków. W tym sensie żyjemy rzeczywiście w "sondażodemokracji".
Natomiast z drugiej strony mam wrażenie, że zdarzają się takie sondaże i takie badania opinii publicznej, które z jakichś tajemniczych powodów wpadają kompletnie w czarną dziurę. Pomimo tego, że niosą w sobie czasami niemalże sensacyjną treść. W przypadku kiedy sondaże nie odpowiadają ogólnym przekonaniom o tym jak jest, albo jak powinno być, często po prostu znikają. Tak stało się kiedyś przed laty z badaniami robionymi, bądź też opisywanymi przez miesięcznik "Znak", z których wynikało, że głównym motywem społecznego zaangażowania w Polsce jest religijność. I że istnieje bardzo pozytywny korelat pomiędzy stopniem religijności i zaangażowania społecznego w Polsce. Muszę powiedzieć, że z punktu widzenia debaty, która wcześniej toczyła się w Polsce na temat społeczeństwa obywatelskiego, badania te wywracały wszystko do góry nogami. A jednocześnie były to badania, które absolutnie przez nikogo nie były komentowane, ani nikt tak właściwie się na nie nie powoływał. Jeśli już, to w prywatnych czy towarzyskich rozmowach. No bo jak to? Katolicyzm miałby sprzyjać społeczeństwu obywatelskiemu (Dariusz Karłowicz: I demokracji.)? Przecież to skandal. Katolicyzm co najwyżej, jak twierdziła pewna lewicowa pani ministerka i profesorka (staram się być poprawny), może co najwyżej przyczyniać się do większej przemocy w rodzinie. Ale nie, że będzie wspierać społeczeństwo obywatelskie. Podobną sytuację mamy z badaniami, które przeprowadził niedawno profesor Ireneusz Krzemiński, dotyczącymi Radia Maryja, które też niosą w sobie sensacyjną treść. Właściwie gdyby nie wywiad Roberta Mazurka z profesorem, to myślę, że dowiedziałaby się o nich garstka ludzi.
Dariusz Gawin: Dla mnie one też są zaskakujące. Ja osobiście nie jestem słuchaczem Radia Maryja. Jako zdroworozsądkowy inteligent myślałem, że pewnie nie jest ani tak dobrze jak mówią ci, którzy go słuchają, ale nie jest też tak strasznie jak twierdzą ci, którzy je krytykują. Z tej książki wyłania się obraz zaskakujący. Krzemiński dokonał rzeczy dosyć odważnej. Po pierwsze szczerze się przyznał, że skonfrontował wyniki badań ze swoimi wcześniejszymi założeniami, że z radiem jest bardzo źle. Z drugiej strony skonfrontował wyniki badań z tym, co pisze o Radiu Maryja choćby "Gazeta Wyborcza" i inne mainstreamowe media. Z badań wyszło, że trudno jest na przykład udowodnić tezę, że w radiu tym jest promowana endecka czy narodowodemokratyczna ideologia. Albo, że sami głoszą oni treści antysemickie. To prawda, że zdarzają się wypowiedzi słuchaczy, które są antysemickie, ale w zasadzie, jeśli spojrzeć na to statystycznie, są one wyciszane przez prowadzących (Dariusz Karłowicz: Prowadzący albo je stopują, albo ignorują.). Krzemiński pisze również, że religijność, która się tam pojawia, jest autentyczna i żarliwa. Ale nikt na ten temat nie dyskutuje, bo okazuje się, że ciągle poruszamy się w sferze stereotypu. Zapewne są cechy Radia Maryja, na które można by spojrzeć krytycznie, ale ten podstawowy stereotyp nie przystaje do rzeczywistości. Dyskusji nie ma.
Dariusz Karłowicz: Muszę powiedzieć, że książka profesora Krzemińskiego i wywiad jakiego udzielił, zaskoczyły mnie jako świadectwo niesłychanej odwagi intelektualnej. Oczywiście nie bez znaczenia pozostaje, kto jest tym, który mówi - to jest głos z samego środka środowisk liberalnych. Ogromnie szanuję profesora Krzemińskiego, chociaż mogę powiedzieć, że praktycznie w niczym się z nim nie zgadzam. Muszę powiedzieć, że po tej książce i po tym wywiadzie szanuję go jeszcze bardziej. Bo jednak zakwestionować kanoniczny dla środowisk liberalno-lewicowych obraz Radia Maryja, to naruszyć jeden z podstawowych dogmatów budowanych przez te środowiska i Gazetę Wyborczą wspólnoty strachu przed "katoendecją". A zarazem naruszyć taką tezę, że w Polsce są absolutnie niebezpieczne i godne najwyższej pogardy wszelkie formy prawicowości, ponieważ z konieczności muszą się one tą straswzliwą, ciemną formą zakończyć. Czyli jak narusza się ten gmach, to wszystko się rozsypuje. Bo jeżeli demon nie jest tak demoniczny, to może i te łagodniejsze formy też nie są takie groźne. To jest po prostu herezja. Krzemiński ryzykuje stosem.
Dariusz Gawin: Jego badania udowadniają korelację, o której wcześniej powiedziałeś. Idea społeczeństwa obywatelskiego, to jest idea samoorganizacji ludzi pomiędzy państwem a sferą prywatną, w sferze, w której jednostki się skupiają i rozpraszają, w zależności od tego, jakie mają potrzeby czy oczekiwania. Jeżeli tak na to spojrzeć, to kluby Rodzin Radia Maryja są największą siecią samoorganizacji w Polsce . Czyli de facto są przykładem społeczeństwa obywatelskiego, jeżeli trzymać się neutralnej, a nie obciążonej ideologicznie definicji tego pojęcia.
Marek Cichocki: Ja mam wrażenie, że problem, który profesor tu stawia, polega na tym, że wszystkie te środowiska w Polsce, które po 89 roku mówiły, że trzeba w Polsce zbudować społeczeństwo obywatelskie, wszyscy ci, którzy mieli to słowo na ustach i teoretyzowali o nim i ci, którzy siedzieli w radach fundacji Sorosa i dawali granty na społeczeństwo obywatelskie uważali, że budują w Polsce coś, co będzie absolutnym zaprzeczeniem wszystkiego, co jest związane z tradycją polskiego katolicyzmu. A tu nagle okazuje się, że jest kompletnie odwrotnie.
Dariusz Karłowicz: W tym sensie Radio Maryja to jest tylko przykład. Tak naprawdę chodzi o pewną regułę, którą dużo lepiej widać, kiedy ktoś siedzi, jak ja, w świecie organizacji NGO-sowych i takich rzeczywistościach, jak ruch hospicyjny, z którym miałem przez lata spory kontakt. Bardzo wielu ludzi czerpie tam inspirację z Pisma Świętego, a nie pism liberalnych czy lewicowych guru. Ci, którzy tego nie widzą, muszą mieć ideologiczne bielmo na oczach. O to się rozbijają moim zdaniem ideowe rewolucje. Próbuje się przeszczepić pewne instytucje czy ideologie, ale muszą one przyjąć się w rzeczywistości, która jest przez nie ignorowana. Pamiętam taki symbol tego modelu - to nie jest prawda dosłownie, to raczej metafora. Otóż miałem w latach 90. pełne rozbawienia wrażenie, że instytucje w typie fundacji Sorosa dawały instytucjom trzeciego sektora pieniądze na rozwój społeczeństwa obywatelskiego, a na przykład hospicja je brały i budowały za nie kaplicę w swoim ośrodku. Także społeczeństwo obywatelskie jest konstruktem teoretycznym, który musi potem w swoim działaniu odwoływać się do tego, co jest motywacją, językiem, celami ludzi, którzy to robią.
Muszę powiedzieć, że ostatnio, z niesłychanym zresztą zainteresowaniem, ale i rozbawieniem, przeczytałem tekst Agnieszki Graff, który jest opowieścią o tym, jak bezduszni brukselscy biurokraci znowu zdradzili rewolucję. Trochę jak w sławnym liście Kuronia i Modzelewskiego sprzed ponad 40 lat, wątek biurokracji powraca. Kiedy to czytałem, to miałem wrażenie, że absolutnie uderzający jest fakt, że lewica nie wychodzi ze szklanej bani. Przynosząc swoje koncepcje na rozwiązanie problemów z kserokopiarki niemieckiej, amerykańskiej czy francuskiej, nie tylko już daje złe odpowiedzi na polskie problemy, ale nie jest nawet w stanie ich zdefiniować.
Dariusz Gawin: Użyłeś zwrotu "konstrukt teoretyczny". Społeczeństwo obywatelskie jest tu obciążone wielką ilością teorii. Muszę się tu po prostu powstrzymywać, bo jest to dla mnie temat w pewnym sensie zawodowy, ale warto chociaż zarysować historyczne tło. W tekście, co też zauważyłem, brzmi taka stara lewicowa nuta, bo społeczeństwo obywatelskie było pewnym konstruktem lewicowym, który obiecywał zbudowanie społeczeństwa obok państwa i powyżej poziomu prywatnego. Oraz to, że ludzie będą żyć w autentycznych wspólnotach, prawdzie i tak dalej. To była obietnica pewnej rewolucji. Ale, jak jest z każdą rewolucją, w zderzeniu z rzeczywistością okazało się, że jest trochę inaczej. Bo na koniec przychodzi Europa, albo państwo i trzeba mieć pieniądze, za które te organizacje będą działały. To znaczy trzeba uzyskać grant, czyli dotację. Czyli trzeba wypełnić w excelu dużo tabelek, potem to wszystko rozliczyć i księgowo musi się to zgadzać (Marek Cichocki: A wcześniej trzeba jeszcze lobbować.). Społeczeństwo obywatelskie to specjalnie nie jest, bo trzeba mieć umiejętności księgowe i prawne. Zamiast rewolucji na końcu jest pewna grupa profesjonalistów, którzy obsługują tak zwane NGOsy (czyli Non Governmental Organizatons) i żyją z tego. Nie ma już jakiejś samoorganizacji, tylko jest sfera profesjonalnego życia, która się wokół tego toczy. I nagle okazuje się, że jakby wyśnioną przez lewicę ideę społeczeństwa obywatelskiego porwała Bruksela, ministerstwo opieki społecznej czy jakiekolwiek inne, czyli po prostu technokraci czy biurokraci. Którzy mówią: "Damy wam pieniążki, jak dobrze je rozliczycie, to będą następne". A tej utopii już nie ma, gdzieś wyparowuje.
Dariusz Karłowicz: I powiedzcie sami, czy to nie jest horror? Pieniądze, które miały zmienić świat, popsuły rewolucjonistów, biurokraci każą kwitować rachunki, a ciemny, nieoświecony lud ciągle swoje: Bóg, honor i ojczyzna.
Cała rozmowa
