Zgodnie z obietnicą, prezentujemy nieopublikowany wywiad z profesorem Wojciechem Sadurskim. Przeprowadziliśmy go pod koniec maja, kiedy opinia publiczna żyła między innymi zbliżającą się publikacją książki IPN o Lechu Wałęsie oraz sporami wokół reformy administracyjnej planowanej przez rząd Donalda Tuska. Rozmowa nawiązuje też do naszego wiosennego cyklu wywiadów, w których stawialiśmy pytanie, czy Polska jest państwem prawa (wypowiedzieli się RPO Janusz Kochanowski, ówczesny prezes TK Jerzy Stępień oraz b. RPO i b. prezes TK Andrzej Zoll)
Zespół Działu Opinie „Faktu”
III RP CAŁKOWICIE ZAWIODŁA W KWESTII ROZLICZENIA ZBRODNI PRL
Z profesorem Wojciechem Sadurskim rozmawiają Sonia Termion i Jakub Biernat
Czy Polsce, po wprowadzeniu reformy samorządowej, grozi landyzacja, przed czym przestrzega Jarosław Kaczyński?
- Regionalizacja nie jest groźbą lecz szansą, którą powinniśmy
wykorzystać. Historycznie uwarunkowane przywiązanie do centralizacji to
jedno z naszych przekleństw. W skali świata centralizacja to raczej
patologia. Demokratyzacja idzie ręka w rękę z decentralizacją i
przesuwaniem coraz większych kompetencji na niższe szczeble. Do pewnego
stopnia wymusza to UE, bo jej system pomocowy jest adresowany do regionów.
Dlaczego?
- Gdyż główne różnice ekonomiczne przebiegają pomiędzy regionami, a
nie państwami, jak np. u nas między Wielkopolską a Podlasiem. Dlatego UE
wymusza tworzenie silnych struktur regionalnych w celu lepszego
wykorzystania środków pomocowych.
Nie zagraża to jedności państw?
- Przeciwnie. Tam gdzie są silne tożsamości regionalne, jak w Wielkiej
Brytanii czy Hiszpanii, ten mechanizm podważył argumentację separatystów. W Unii regiony mogą mieć silną tożsamość bez odrywania się od państwa.
Czy uzasadnione są obawy, że Polsce mógłby grozić rozpad? Na
Śląsku pojawiają się przecież postulaty autonomii.
- Ale przecież nikt nie żąda, by Śląsk oddzielił się od Polski, by
stworzyć niezależne państwo.
Inna obawa, związana z członkostwem w Unii, to lęk o utratę suwerenności. Czy Polska jest suwerenna?
- Jest, choć po wejściu do UE zmienił się charakter tej suwerenności.
To zresztą złożone pojęcie. Żadne państwo na świecie nie jest w pełni suwerenne, choćby ze względu
na prawo międzynarodowe.
Co się zmieniło pod tym względem po wejściu do Unii?
- Do UE weszliśmy suwerenną decyzją społeczeństwa. Gdy już tam jesteśmy pewnym wspólnym regułom musimy się podporządkować. Możemy przecież wyjść z UE – to też jest gwarancją suwerenności.
Kontynuując wątek suwerenności. Czy kiedyś możemy zostać zmuszeni do podporządkowania się naciskom Parlamentu
Europejskiego czy Rady Europy, by zliberalizować ustawę antyaborcyjną?
- Chciałbym, by przepisy te były bardziej liberalne, jednak ani UE, ani
Rada Europy nie mają prawnych możliwości wpływu na Polskę w tej sprawie. Kwestie związane z prawem rodzinnym, ochroną zdrowia i związane z tym kwestie aborcji i eutanazji leżą w kompetencji państw narodowych. Parlament Europejski może, i robi to, formułować swoje opinie na temat tych zagadnień, jednak są to wyłącznie opinie.
Przeciwnicy liberalizacji prawa do aborcji nie muszą się więc przejmować wezwaniami PE czy Rady Europy?
- Politycznie – tak, ale prawnie – nie. W sprawach aborcji, związków homoseksualnych czy eutanazji, te instytucje nie mają możliwości prawnych względem państw członkowskich.
Czy pańskim zdaniem w Polsce dojdzie kiedyś do złagodzenia przepisów, o których mówimy.
- Mam nadzieję, że tak, ale w wyniku zmiany świadomości samych Polaków. Prędko to nie nastąpi, bo póki co w sferze obyczajowo-prawnej raczej wzmacnia się w Polsce konserwatyzm.
Czy Polska jest państwem prawa w tym samym stopniu co demokracje zachodnie?
- Większość czasu mieszkam teraz we Włoszech. Czy jest to państwo prawa? Kształt systemu prawnego tego kraju jest dobry, ale jego egzekucja jest fatalna. Sądy są przeciążone, mało kompetentne, sprawy ciągną się latami. Z tej perspektywy Polska nie zasługuje na specjalną naganę. Choć i tu jest problem egzekucji prawa - długotrwałych postępowań sądowych i nierównego dostępu do prawa ze względu na poziom zamożności. Jest system, zresztą bardzo słabo funkcjonujący, pomocy prawnej dla osób ubogich, ale tylko w postępowaniu sądowym. A decydujące jest przecież postępowanie przedsądowe. To podważenie państwa prawnego, ale nie bardziej drastyczne niż na Zachodzie.
Rzecznik praw obywatelskich stwierdził w „Fakcie”, że mamy państwo prawników, a nie prawa.
- Nie podzielam tej bardzo krytycznej oceny. Nie ma kraju, który w 100
proc. zrealizował postulaty państwa prawa. Są państwa, w których
prawnicy odgrywają o wiele większą rolę niż w Polsce, w tym sensie, że
ich interwencja w dużo większym stopniu jest niezbędna człowiekowi w
życiu codziennym, jak np. w USA.
A jakie są największe bolączki naszego systemu prawnego?
- Dwa wielkie, ciągle otwarte problemy to prokuratura - jej indolencja i
niska kompetencja - oraz dostęp do adwokatury. M.in. sprawa Olewnika
pokazała karygodną indolencję właśnie prokuratury.
A co z dostępnością do adwokatury?
- Powinna być większa, bo zarzuty, że stan adwokacki się samo-reprodukuje, są niestety uzasadnione. Wzorowałbym się na USA. Przygotowanie do egzaminu adwokackiego powinno podlegać mechanizmom wolnorynkowym. Jeśli aplikacja by została, to tylko jako jedna z dróg dojścia do egzaminu adwokackiego. Wprowadziłbym bardzo trudny egzamin państwowy. Może z jakąś kontrolą korporacji adwokackiej, ale bez głosu decydującego. Zdanie tego egzaminu oznaczałoby wpisanie na listę adwokatów.
W korporacji sędziowskiej nic nie trzeba zmienić?
- Bardziej ufam w to, że sędziowie w swoim gronie skorygują sytuację niż
w to, że pomoże interwencja z zewnątrz.
A o czym świadczy to, że komisja weryfikująca sędziów po 89 roku
wykluczyła z tego grona tylko jedną osobę?
- Nie można skrajnie oceniać sądownictwa, bo np. Sąd Najwyższy został
całkowicie odnowiony po 89 roku. Trybunał Konstytucyjny również jest
nieskażony przeszłością komunistyczną. Są jednak pojedyncze
przypadki, kiedy sędziowie chronią samych siebie i to jest bardzo
niepokojące.
Chyba raczej są pojedyncze przypadki, kiedy sędziowie nie chronią samych siebie.
- Można też tak powiedzieć. Ale nie chcę tego przekładać na totalną
krytykę polskiego wymiaru sprawiedliwości, bo ona jest nieuzasadniona.
Można krytykować poszczególne decyzje. Błędna, a nawet karygodna była
np. decyzja Sądu Najwyższego w sprawie sędziów, którzy sądzili w
sprawach dotyczących pierwszych dni stanu wojennego. Mam nadzieję, że ona zostanie zmieniona. Być może nawet w ramach samego SN, bo jest taka możliwość.
Jak pan ocenia rozliczenie PRL-u na innych polach, np. osądzenie
zbrodni komunistycznych?
- Jeśli chodzi o zbrodnie polityczne, albo politycznie chronione przed
89 rokiem, to rzeczywiście III RP całkowicie zawiodła. Tego typu wyroki, jak ostatnio w sprawie Przemyka, powinny były nastąpić dużo wcześniej i powinno być ich dużo więcej. Bez wątpienia zbrodnie powinny być ukarane. Mało tego, jestem nawet zwolennikiem rozwiązania czeskiego polegającego na zawieszeniu biegu przedawnienia w takich sprawach.
A co było największym błędem III RP?
- Bardzo późne przyjęcie konstytucji. W efekcie jej przygotowywanie stało się przedmiotem długich politycznych targów, co fatalnie wpłynęło na jej prestiż. A także brak szybkich i jasnych decyzji w sprawie prywatyzacji i
reprywatyzacji. Jestem co prawda przeciw daleko posuniętej reprywatyzacji, ale brak jakiejkolwiek decyzji w tej sprawie był najgorszym wyjściem. To ciągnie się za nami do dziś! Trzecia kwestia to lustracja - nigdy jasno nie określono, jakie są jej cele. Moim zdaniem, powinna służyć ochronie demokracji, a nie napiętnowaniu ludzi o marnej reputacji. Klarowna ustawa lustracyjna powinna powstać dużo wcześniej.
Jak pan postrzega IPN. Ostatnio głośno o nim w związku z zapowiadaną publikacją na temat Wałęsy.
- Debata o tej książce pokazała, że IPN nie jest neutralną placówką
historyczno-badawczą, ale że jest stroną w sporach politycznych. Nie mam
nic przeciw ukazaniu się książki o czymkolwiek. Niestety
przypuszczenia, że IPN nie jest historycznie neutralny potwierdziła
„zajawka” tej książki, czyli artykułu prof. Zybertowicza w „Rzeczpospolitej”. Z góry narzuca on jedyną właściwą interpretację, a jej przeciwników kwalifikuje jako zwolenników kłamstwa. Zybertowicz jest jednym z wewnętrznych recenzentów tej książki, nie wyobrażam więc sobie, by to jego karygodne wystąpienie było przynajmniej nieznane kierownictwu IPN. Jeśli ta książka ma być traktowana jako obiektywna relacja, to nikt nie powinien z góry określać jedynej właściwej jej interpretacji.
A przeczyta pan książkę o Wałęsie?
- Oczywiście, bardzo interesuje mnie najnowsza historia Polski.
