- Chciałbym wiedzieć, który z wpływowych polskich polityków, czy które z opiniotwórczych środowisk biorą pieniądze od Rosjan, bo to, że biorą, nie ulega wątpliwości - mówił ś.p. profesor.
Oto fragment niepublikowanego wywiadu ze zmarłym kilka dni temu historykiem, prof. Pawłem Wieczorkiewiczem. Został przeprowadzony we wrześniu 2008 roku, przed uruchomieniem portalu Fronda.pl.
Jakub Lubelski: Porównał Pan działania Rosji w Gruzji i reakcję Zachodu na te wydarzenia do sytuacji, gdy Hitler zajął Czechosłowację. Mówi Pan jednocześnie, że w Warszawie nikt nie powinien spać spokojnie, bo poważne siły polityczne w Niemczech i w Rosji marzą o wspólnej niemiecko-rosyjskiej granicy. Czy możliwy jest kolejny „17 września 1939"?
Prof. Paweł Wieczorkiewicz: Może nie w tym kształcie, bo historia nie powtarza się tak zupełnie dokładnie, ale może się powtórzyć w sensie pomysłu na likwidację państwa polskiego. Myślę, że 5 lat temu każdy uznałby możliwość ataku Rosji na którykolwiek z sąsiednich krajów za wykluczoną. W latach 80-tych nikomu nawet by do głowy nie przyszło, że Związek Radziecki może się rozpaść. Banalna wyobraźnia polityczna często zawodzi. Trzeba patrzeć szeroko i brać pod uwagę wszystkie najbardziej nieprawdopodobne możliwości.
Panie Profesorze, to kiedy nas napadną?
Na szczęście nie jutro. Ale myślę, że jest to możliwe wtedy, gdy Rosja upora się ze swoim dawnym imperium wewnętrznym. Podporządkuje sobie ostatecznie Białoruś (z tym ma pewien kłopot), zniszczy samodzielność Ukrainy, czy dokona implozji państwa ukraińskiego i rozbije Ukrainę na kilka podmiotów, które będzie dużo łatwiej uzależnić, być może poradzi sobie z Nadbałtyką, a wtedy przyjdzie kolej na Polskę. Raczej nie będą to rosyjskie tanki na Bugu, ale całkowite uzależnienie energetyczne, gospodarcze i polityczne.
Były możliwe inne scenariusze, które mogłyby uniemożliwić wykonanie paktu Ribbentrop - Mołotow?
Podstawowym warunkiem było inne rozwiązanie konfliktu Polski z Niemcami. Polubowne. Jeżeli strona polska przyjęłaby warunki niemieckie, z cała mocą trzeba powiedzieć, że Hitler sto razy bardziej wolał iść z Rydzem-Śmigłym na Stalina, niż ze Stalinem na Rydza. Innymi słowy: Polska jako sojusznik Trzeciej Rzeszy - to była alternatywa. Czy były inne możliwości? Teoretycznie Sowieci mogli się z Niemcami nie dogadać, wtedy II wojny światowej by nie było, a przynajmniej nie w 1939 roku i nie w tym kształcie. Być może agresja niemiecka poszłaby w stronę południa, w stronę Jugosławii, czy w stronę Morza Śródziemnego. Sojusz polsko-francusko-brytyjski stanowił bardzo mocną zaporę przeciwko agresji niemieckiej i bez zaszachowania go potężnym sojusznikiem Niemcy nie mieli żadnych szans na realne rozpoczęcie wojny. Hitler był ryzykantem ale nie był szaleńcem!
W październiku 1938 roku, w rozmowie Lipski - Ribbentrop padły propozycje układu polsko-niemieckiego, o którym Pan mówi. Jakby to mogło wyglądać w sensie realnej polityki?
Jest takie fałszywe przekonanie, że te rozmowy dotyczyły terytorium polskiego, że Niemcy chcieli nam na dzień dobry odebrać Śląsk czy Pomorze. A to nieprawda! Chcieli włączenia Gdańska do Rzeszy, co w jakimś sensie było oczywiste - Gdańsk był miastem niemieckim, w którym Polska miała interesy gospodarcze, ale nie miała argumentu etnograficznego, żeby w tym mieście jakoś szerzej stanowić swoje prawa. Po drugie, eksterytorialna autostrada przez korytarz a przecież to był pomysł polski - żeby było śmiesznie z początku lat 30-tych XX wieku. Po trzecie, było wejście do paktu antykominternowskiego, czyli niby uzależnienie od Niemiec, ale w mocnym towarzystwie, bo z Włochami i Japonią. Po czwarte, przedłużenie o 25 lat paktu o nieagresji.
Trzeba powiedzieć, że - wbrew propagandzie - Hitler w przeciwieństwie do Stalina podpisywane dokumenty traktował poważnie. To nie była propozycja: dzisiaj podpiszemy z Wami pakt, a pojutrze go złamiemy - jak to czynił Lenin a potem Stalin. Była to propozycja mająca trwale stabilizować stosunki polsko-niemieckie.
Jak by wyglądał ten sojusz? Niemcy potrzebowali osłony od Sowietów na czas wojny z Zachodem, a potem silnego partnera w ataku na Związek Sowiecki. Możliwości mobilizacyjne Polski wynosiły około 60 dywizji. Jeżeli weźmiemy pod uwagę przebieg kampanii już w 1941 roku, a czas grał na niekorzyść Niemiec, to w 1939-40 roku, 60 polskich dywizji z Niemcami niewątpliwie rozstrzygnęło by losy wojny na Wschodzie. W 1940 roku Adolf Hitler i Edward Rydz-Śmigły mogli świętować zwycięstwo na Placu Czerwonym w Moskwie!
No proszę, Polacy znowu w Moskwie...
I to, co ciekawe, ze swoim sojusznikiem Adolfem Hitlerem. Dalej to spekulacje na zasadzie pisarstwa science-fiction. Warto zauważyć dwa elementy - denazyfikacja, czy potępianie różnych wynaturzeń systemu nazistowskiego w perspektywie jego władzy nad całą Europą było po pewnym czasie oczywistością. Jak Chruszczow potępiał Stalina, tak Aksman, czy któryś z jego następców, potępiałby błędy i wypaczenia Hitlera. A po drugie, wbrew temu, co się sądzi taki scenariusz oznaczałby, że być może nie doszłoby do holocaustu!Nie byłoby potrzeby mordowania Żydów, można by było ich wysiedlić, wysłać na Syberię czy wysłać ich do dalekiej republiki żydowskiej na Wschodzie.
Teraz postawmy sobie fundamentalne pytanie etyczne, czy bardziej moralna byłaby współpraca ze zbrodniarzem Stalinem, czy ze zbrodniarzem Hitlerem? Ja nie widzę większej różnicy. Tak jak nie do końca się potępia politykę polskich komunistów, którzy się uważają za realistów, tak samo nie należałoby potępiać polskich władz, które poszłyby z Trzecia Rzeszą. Z perspektywy czasu widzimy, że komunizm był groźniejszy dla tożsamości europejskiej niż nazizm. Nazizm był ideologią przemijającą a komunizm jest niestety ideologią ciągle żywą. Naprawdę bardzo trudno wytrzebić i dobić tego gada w jego legowisku, bo rozprzestrzenił się po całym świecie!
Polacy nie zdecydowali się jednak wejść w układ z Hitlerem. Jak Pan Profesor ocenia politykę i postać ministra Józefa Becka?
Józef Beck był wybitnym politykiem, prawie mężem stanu. Ale popełnił kardynalny błąd w rozgrywce, którą bardzo finezyjnie postanowił przeprowadzić z Hitlerem, szantażując go razem z Wielka Brytanią i Francją. Nie wziął natomiast pod uwagę czynnika sowieckiego. Dlaczego? Przez lata nie umiałem sobie odpowiedzieć na to pytanie. To tak, jakby komuś przenikliwie widzącemu swoje otoczenie raptem zachodziły oczy bielmem. Otóż to bielmo polegało na tym, że jego najbliższy doradca i zaufany w sprawach polityki wschodniej płk Tadeusz Kobylański był sowieckim agentem. Innymi słowy obraz Związku Sowieckiego, jego intencji i możliwości, który otrzymywał Beck był zgodny z instrukcjami jakie Kobylański otrzymywał z Moskwy. Nic dziwnego, że Beckowi wydawało się, że Związek Sowiecki w 1939 roku nie ma siły.
Jaka jest symbolika 17 września, jakie to memento dla polskich polityków?
Samej agresji z 17 września nie można wyrywać z historycznego kontekstu. 17 września pokazał, że w momencie, kiedy obrona Polski przez sojuszników jest nierealistyczna, sojusznicy są gotowi pogodzić się z losem i oddać Polskę na łup. Żadne pakty, nawet pakt północnoatlantycki, nie zapewnią Polsce bezpieczeństwa. Pakty są o tyle skuteczne, o ile odpowiadają aktualnej sytuacji politycznej. A pamiętajmy, że mieliśmy wtedy sojuszników równie potężnych jak dzisiaj.
Pana zdaniem politycy myślą dzisiaj ahistorycznie?
Ależ oczywiście. To bardzo ciekawe, że przykładem kompletnie ahistorycznego myślenia jest, podobno historyk z wykształcenia, pan Donald Tusk. On myśli tak, jakby wczoraj nie było historii i jakby nie miało jej być jutro. To jakiś spóźniony uczeń tego szarlatana Fukuyamy. Tymczasem począwszy od tego, co robi Rosja i co się dzieje w naszym bliskim otoczeniu (już nie mówię o całym świecie) pokazuje, że pewne kalki historyczne odgrywają niezwykle ważną rolę. Rosja przecież ze względów ideologicznych i politycznych, a nie tylko gospodarczych, odbudowuje swoje dawne imperium. To tak wyraźne, że jeśli nie bierze się tego pod uwagę nie rozumie się nic z polityki i prowadzi się politykę na oślep. To jest polityka... (nie chciałbym używać teraz słów ogólnie uznanych za nieprzyzwoite).
Był taki dowcip: w Pradze czeskiej wybudowano monumentalny, nadnaturalnej wielkości pomnik Józefa Stalina, a za nim w kolejce stały figury czeskiego robotnika, czeskiego chłopa, czeskiej kołchoźnicy i czeskiego inteligenta. Ten pomnik zniesiono po 1956 roku, ale Czesi, którzy mieli wisielcze poczucie humoru mówili, że ten pomnik odzwierciedla sytuację polityczną Czechów - Czesi ustawiają się w kolejce, aby wejść Stalinowi nie powiem gdzie.
Otóż polityka niektórych polskich ugrupowań i naszych polityków przypomina mi niestety ten pomnik! Lekcja z historii jest czytelna i prosta: z Rosją trzeba rozmawiać twardo i nie należy iść z nią na żadne kompromisy, nie należy nadymać się z tego powodu, że pogłaszcze nas po głowie, ale trzeba twardo z zębami bronić tego co uznajemy za swój żywotny interes. Rosjanie wobec nawet niewielkiego, ale nieustępliwego państwa zachowują się ostrożniej. Mamy przykład Finlandii i mamy przykład Polski. Przecież Stalin dobrze znający XIX wiek pamiętał, że polskie powstania stały kością w gardle caratu i porzucił myśl o 17. czy 18. - zależy jak to liczyć - republice sowieckiej.
Także w okresie polski ludowej był jeden polityk, który potrafił się postawić w Moskwie, Władysław Gomułka, któremu udało się doprowadzić do uznania granicy polsko-niemieckiej przez rząd RFN. To był niepodważalny sukces. Jego następcy prowadzili już politykę na kolanach. Dzisiaj mamy także do czynienia z tą złą tradycją PRL czy XVIII wieku. Nazywając rzecz po imieniu, polscy magnaci brali stałe pieniądze z ambasady rosyjskiej. Ja chciałbym wiedzieć, który z wpływowych polskich polityków, czy które z opiniotwórczych środowisk biorą dzisiaj pieniądze od Rosjan, bo to, że biorą, to nie ulega wątpliwości. Rosja ma potężną partię w Polsce, najlepszym przykładem jest reakcja na sprawę gruzińską, jak podniosły się różne głosy, albo ostatnio kiedy podniesiono wrzawę w sprawie rzekomych czy rzeczywistych więzień CIA w Polsce. Nawet jeśli były, z punktu widzenia polskiej racji stanu „gęba na kłódkę!" Każdy, kto teraz o tym mówi, w sposób oczywisty działa na rzecz Rosji, bez względu na to, czy sobie z tego zdaje sprawę, czy nie!
Cały wywiad dostępny na portalu Fronda.pl
