Walczyliśmy o Europę bez granic: liberalną, swobodną, otwartą. Ale okazuje się, że jeżeli ludzie tracą poczucie bezpieczeństwa, odwracają się od haseł liberalnych, stawiają ład i spokój nawet ponad kiesę czy garnek i w ten sposób wpadają w ramiona polityków takich jak Orbán, Kaczyński czy Salvini. To politycy, którzy zarządzają strachem, kapitalizują go politycznie.
Jakub Bodziony: W jaki sposób Viktor Orbán z pariasa brukselskich salonów stał się osobą, za którą podążają kolejni europejscy przywódcy?
Bogdan Góralczyk: Orbán jest przejawem szerszego zjawiska, którego przejawem w ramach UE jest także Austria, Słowenia, Włochy i Polska. Podziały wewnętrzne widać również w Niemczech i w Wielkiej Brytanii. Obserwujemy zwrot, który dowodzi kryzysu demokracji liberalnej na Zachodzie. Powoduje on, że rosną w siłę liderzy głoszący hasła nieliberalne: Orbán, Kaczyński, Erdoğan, Putin.
Osiem lat temu, kiedy Orbán po raz pierwszy doszedł do władzy, jego poglądy były marginalizowane. Co się zmieniło w Europie, że te same idee obecnie rezonują w zupełnie inny sposób?
Po pierwsze, w 2014 roku Unia Europejska straciła poczucie bezpieczeństwa zewnętrznego w związku z kryzysem na Ukrainie i pojawieniem się tak zwanego Państwa Islamskiego. Po drugie, w 2015 roku Wspólnota utraciła również poczucie bezpieczeństwa wewnętrznego ze względu na kryzys uchodźczy. Orbán proponuje zasieki i mury, a to wielu się podoba. Część polityków uznała, że nie da się utrzymać tak szeroko otwartych granic jak dotychczas. To bezpośrednio uderza w pozycję najsilniejszego europejskiego polityka, czyli Angelę Merkel.
Niemiecka kanclerz, która w 2015 roku otworzyła niemieckie granice dla uchodźców, kilka tygodni temu stwierdziła, że płot na granicy serbsko-węgierskiej chroni także Niemcy.
Ten zwrot jest efektem wewnętrznego podziału i kryzysu w niemieckiej koalicji rządzącej, który w bardzo poważny sposób zagroził przywództwu kanclerz. Horst Seehofer, szef resortu spraw wewnętrznych, będący przywódcą koalicyjnej CSU, postawił ultimatum: albo Merkel zmieni swoją politykę otwartych granic, albo on zrobi to sam.
Najważniejsze jest to, że Orbán wyprzedził swój czas. Jest pewny siebie, a dopóki Donald Trump pozostaje w Białym Domu, osobom takim jak on nic nie grozi, mają poczucie bezkarności i przynależności do szerszej wspólnoty. Unia Europejska ma zbyt dużo innych problemów, żeby skutecznie się tym zająć – ale po Polsce Komisja Europejska rozpocznie procedurę sprawdzania praworządności również na Węgrzech. Wszystko wskazuje jednak na to, że na takie działania jest już o kilka lat za późno.
Procedura związana z praworządnością, którą objęto Polskę, docelowo miała zostać zastosowana wobec Węgier.
Czy procedurami prawnymi można przeciwstawić się ruchom o charakterze rewolucyjnym? Obawiam się, że nie.
Co w takim razie powinni zrobić liberałowie?
Problem polega na tym, że sytuacja jest na tyle dynamiczna, że już nie da się jej opisać przy pomocy klasycznych kategorii lewicy–prawicy czy liberalizmu–konserwatyzmu, bo wszystkie pojęcia nabierają nowych znaczeń. Wymaga to zdefiniowania wielu rzeczy na nowo.
Ostatnio nawet George Soros, promotor idei społeczeństwa otwartego, przyznał się do klęski – nie jest w stanie pokonać Orbána, który wygrał kolejne wybory i zapewnił sobie większość konstytucyjną.
Viktor Orbán podczas kampanii wyborczej nie ogłosił żadnego programu, bo stwierdził, że migranci i Soros to największe zagrożenia dla „wielkich Węgier”.
Mógł sobie na to pozwolić, bo węgierskie państwo jest już nie tylko nieliberalne, ale i niedemokratyczne. Orbán ma pełną władzę polityczną, ekonomiczną i medialną, a walczy jeszcze o monopol w sferze wartości kulturowych, czego przejawem jest wyrzucanie ze szkół idei liberalnych i lewicowych, a wstawianie w ich miejsce wartości chrześcijańskich i narodowych.
Orbán to mimo wszystko przywódca małego europejskiego kraju, a jego narracja zaczyna zwyciężać w Europie. Jak do tego doszło?
To nie jest tylko jego narracja. Mowa o zmianach o bardzo szerokim zasięgu, będących sprzeciwem wobec dominacji rynku, globalizacji, ponadnarodowych struktur, a przede wszystkim wobec liberalnych, dobrze wykształconych elit z miejskich ośrodków. Społeczeństwa utraciły poczucie bezpieczeństwa, a młode pokolenie zaczęło mieć problemy ze znalezieniem pracy, poszło na „śmieciówki” i zwróciło się na prawo. Orbán jest tylko personifikacją tego problemu – pojawił się w odpowiednim miejscu i czasie. Swoją karierę zaczynał jako liberał, ale to na prawicy znalazł swoją szansę i ją wykorzystał.
Prawicowi politycy na nowo ułożą Europę?
Jeśli będą zdarzały się takie spotkania, jak te pomiędzy Trumpem a Putinem w Helsinkach, to świat pozostanie w stanie rozchwianym. Każdy system potrzebuje swojego gwaranta, dla liberałów dotychczas były to Stany Zjednoczone, ale ich pozycja staje się co raz bardziej niejednoznaczna.
Niektórzy zaczynają mówić o nowym rozdaniu geopolitycznym, ale na razie do żadnej „nowej Jałty” nie doszło. Mamy jednak podstawy do obaw, ponieważ nie wiemy, co zostało ustalone w Helsinkach, nie znamy również następnych kroków prezydenta Stanów Zjednoczonych. Równocześnie rozchwiał się wewnętrznie drugi ważny dla nas ośrodek siły, czyli Niemcy – do pewnego stopnia hegemon na terenie Europy. Z kolei instytucje unijne, zamiast być aktywne, są reaktywne, jedynie reagują na działania ośrodków nieliberalnych.
Ale Unia Europejska ze względu na swoją strukturę działania przeważnie była reaktywna.
Wspólnota zawsze była powolna, biurokratyczna i rozchwiana, a spekulacje wokół Jean-Claude’a Junckera w jakiejś mierze symbolizują stan, w jakim się znajduje. Unia Europejska nie jest przystosowana do działania w kryzysie, w którym się znajduje – tak w wymiarze zewnętrznym, jak wewnętrznym.
Wracając do Orbána, dopóki jego dyskurs zamykał się na Węgrzech, był przez polityków europejskich lekceważony. Liberalna Europa przestraszyła się dopiero wtedy, gdy wybory we Włoszech wygrała prawicowa Liga z Ruchem Pięciu Gwiazd.
Węgry miały znaczenie, bo wprowadziły do Europy nowy rodzaj kryzysu – aksjologiczny. Rozpoczęły walkę o wartości. Nikt nie zwracał na to uwagi, dopóki w Polsce do władzy nie doszło PiS. Wtedy podniosło się larum proporcjonalnie większe, stosowanie do rozmiarów naszego kraju. Prawdziwa katastrofa rozpoczęła się wtedy, gdy do tego obozu dołączyły Włochy. W przypadku Węgier ta walka o wartości jest już zakończona – w tej chwili nie ma tam żadnej poważnej partii opozycyjnej ani kontrpropozycji programowej czy osobowej dla Orbána i jego agendy. Równocześnie społeczeństwo głosuje na Orbána, częściowo się z nim zgadzając, a częściowo ze strachu o charakterze egzystencjalnym. Boi się, że straci swoją pozycję czy pracę.
Na czym polega ta rywalizacja aksjologiczna?
Cały wywiad na kulturaliberalna.pl
Bogdan Góralczyk
politolog, sinolog, dyplomata, profesor i dyrektor Centrum Europejskiego UW. Specjalizuje się też w problematyce Węgier, gdzie spędził wiele lat jako dyplomata i gdzie często jeździ.
Jakub Bodziony
zastępca sekretarza redakcji „Kultury Liberalnej”. Absolwent Instytutu Stosunków Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego. Twitter: @bodzionykuba
