Podczas konferencji programowej Unii Wolności w roku 2003 - dyskutanci jednego z paneli rozważali, czy w roku 2003 społeczeństwo obywatelskie to szansa czy przegrana. Udział w dyskusji wziął Piotr Gliński, obecny kandydat PiS na stanowisko premiera rządu technicznego. Oto, co wówczas mówił - niezmiennie o społeczeństwie obywatelskim też...
tytułem wprowadzenia do dyskusji:
PIOTR GLIŃSKI
Na początku dwie uwagi. Po pierwsze, w kontekście tego, co było powiedziane na poprzednim panelu i co tutaj dotychczas było powiedziane, muszę się państwu przyznać, że jestem z zawodu socjologiem. Więc państwo wiecie, co będzie. Sąsiad mnie już trochę wyręczył, więc akurat tego wątku nie będę pogłębiał, ale faktycznie problem istnieje. To problem, i to już jest druga uwaga, szerszy niż tylko organizacje pozarządowe.
Społeczeństwo obywatelskie, to jest cały zespół, wymiar zjawisk społecznych, takich jak kwestia uczestnictwa obywatelskiego, jak odpowiedzialność wobec państwa, jak stosunek do prawa, jak tolerancja w stosunku do odmienności, kompetencje obywatelskie, kapitał społeczny i tak dalej. Ono się oczywiście instytucjonalizuje w czterech chyba podstawowych miejscach. Jednym z nich jest sektor pozarządowy. Mówiąc o czterech, mam na myśli samorząd terytorialny, różnego typu nieformalne grupy społeczne, jako trzecie wymieniłbym partie polityczne, ale o tym dzisiaj nie będziemy mówili, a czwarte to organizacje pozarządowe, tak zwany trzeci sektor.
Nota bene nie wiem, czy państwo wiecie, że jest najnowsza moda wśród intelektualistów i polityków Europy Zachodniej, związana z antyamerykanizmem europejskim, a mianowicie moda na głoszenie tezy, że nastąpiła specyficzna kolonizacja koncepcji społeczeństwa obywatelskiego przez zgniłe biurokratyczne koncepcje amerykańskie pozarządowości. Czyli cały nasz trzeci sektor pozarządowy w świetle tych tez jest już passe. Ale się trzymamy i wbrew temu, co powiedziałem, będę głównie mówił o organizacjach pozarządowych, bo to jednak jest najważniejszy obszar instytucjonalizacji społeczeństwa obywatelskiego. Chociaż będę mówił także o samorządzie.
Odpowiadając na pytanie, czy szansa czy przegrana, trzeba się trochę cofnąć w przeszłość. Jest to bardzo istotne w zrozumieniu tego, w jakim momencie jesteśmy i dlaczego mamy kłopoty z tym, o czym mówił mój przedmówca, a o czym także wspominały obie panelistki. Bo pani Róża Thun użyła określenia, że brak nam rozwiązań systemowych, a pani Henryka Bochniarz powiedziała, że brak nam podstaw instytucjonalnych, czy też one są niedoskonałe. O tym chciałbym najwięcej powiedzieć.
I krótko do przeszłości. Idea społeczeństwa obywatelskiego, jak zgodnie twierdzą przedstawiciele nauk społecznych, została odkryta ponownie w latach siedemdziesiątych przez opozycję wschodnioeuropejską. To pisma Leszka Kołakowskiego, Kuronia, Michnika, Havla, Georgy Kondrada głosiły, zresztą nie używając określenia "społeczeństwo obywatelskie", tę tezę. To zostało później (jak napisano we wstępie do naszego panelu) podtrzymane w okresie Solidarności gdy przyjęto słynny program "Samorządność Rzeczypospolitej"; to wszystko dotyczyło społeczeństwa obywatelskiego o charakterze opozycyjnym.
W 89 roku natomiast przyszło nam budować innego typu społeczeństwo obywatelskie, społeczeństwo obywatelskie o charakterze partycypacyjnym. I faktycznie, to co zrobiono na początku, co było fundamentem budowy społeczeństwa obywatelskiego w Polsce, to zniesienie podstawowych barier, które wynikały z charakteru poprzedniego systemu. Wolność zrzeszania się, zgromadzeń, wolność słowa - nie będę o tym mówił. Zauważmy jednak, że dwie podstawowe, fundamentalne ustawy dotyczące organizacji pozarządowych, to są ustawy jeszcze z lat osiemdziesiątych - o stowarzyszeniach i o fundacjach. A później praktycznie przez całe lata, jeżeli chodzi o ustrojowe decyzje -nie działo się prawie nic. Z wyjątkiem powolnej reformy samorządu terytorialnego. Ale jak wiemy, był pierwszy etap w roku 90., później długo, długo nic. Drugi etap udało się zrobić za rządu Buzka, ale też niedoskonały i wciąż czekamy na trzeci etap reformy samorządu terytorialnego.
Nie budowano, oczywiście, z wielu obiektywnych powodów, takich instytucji czy takich właśnie rozwiązań systemowych i instytucjonalnych, które mogłyby przyspieszyć budowę społeczeństwa obywatelskiego. Znacznie więcej zrobiono w zakresie budowy czy osiągania dwóch innych celów polskiej transformacji, to znaczy rynku i instytucji politycznych demokratycznych, ze sfery polityki instytucjonalnej. I w związku z tym społeczeństwo obywatelskie w Polsce, a zwłaszcza trzeci sektor, rozwijało się za pomocą dwóch podstawowych mechanizmów. To był mechanizm samorozwoju, to, co robili ci działacze, którzy tutaj wokół mnie siedzą, wraz ze swoimi środowiskami: faktycznie Polacy "własnymi ręcami" to zrobili. To był proces wyciągania się za wąsy z bagna, jak baron Munchhausen.
Drugim elementem, mechanizmem podstawowym była pomoc zachodnia. Oczywiście nie chodzi tylko o pieniądze. Były bardzo istotne, bo docierały głównie tam, gdzie powinny docierać, ale chodzi bardziej o transfer technologii organizacyjnych, o kulturę, którą musieliśmy odzyskać, kulturę społecznikowską i o presję standardów i polityków zachodnich na nasze elity polityczne. Natomiast odbywało się to generalnie - rozumiem, że państwo, zwłaszcza z pierwszych rzędów, zaraz mnie zabiją - w sytuacji zaniechania ze strony elit politycznych. To nie dotyczy oczywiście wszystkich. I nie chciałbym tego już pogłębiać, ale generalnie rzecz biorąc, jak spojrzymy na różne ustrojowe zmiany w Polsce, to instytucjonalnie nie zrobiono dla rozwoju społeczeństwa obywatelskiego bardzo wielu rzeczy, które mogły być zrobione znacznie wcześniej.
W moim środowisku socjologicznym, ale to oczywiście skaza zawodowa, sformułowano nawet tezę o "zdradzie elit", bo te elity, które kiedyś tworzyły teorię społeczeństwa obywatelskiego (w latach 70-tych), później dość szybko zapomniały, że można tego rodzaju instytucje w sposób systematyczny budować poprzez odpowiednie rozwiązania legislacyjne. Narastał zaś szereg barier, które były i są bardzo istotne dla rozwoju społeczeństwa obywatelskiego. Szybko je wymienię. Pierwsza bariera była dyskutowana w poprzednim panelu: słabość polskiej demokracji. Ten model demokracji, który się nazywa proceduralną demokracją większościową, ale na pewno nie partycypacyjną, a w każdym razie niedoskonałą w tym sensie. Brak bardzo wielu instytucji partycypacyjnych.
Pani Paradowska się oburzała, że te instytucje są dobre, można by jednak wskazać szereg konkretnych rozwiązań, których w Polsce nie ma. Na przykład instytucji dialogu obywatelskiego. Nie mówię już o dialogu społecznym, który ostatnio, dość szeroko wchodzi w praktykę - pani Bochniarz o tym wspominała. Ale dialog obywatelski, który jest zasadą w Unii Europejskiej, obejmujący właśnie tego czwartego partnera, tj. organizacje pozarządowe, w Polsce z trudem jest prezentowany. Brak dobrych zapisów partycypacyjnych w legislacji polskiej, brak przejrzystości dostępu do środków publicznych. Dlaczego do tej pory zarządy gmin decydują o przyznawaniu lokali organizacjom pozarządowym? Nie powinno tak być, prawda? Można było to znacznie wcześniej zmieniać. Nie ma czasu, więc nie będę wchodził w szczegóły.
Do tych barier także należy innego typu zjawisko, a mianowicie bierność społeczna. Mówimy tutaj, że w zasadzie nie ma kryzysu społecznego, takie tezy przynajmniej słyszałem w poprzednim panelu. Proszę państwa, w organizacjach pozarządowych partycypacja obywatelska w Polsce to około 10% społeczeństwa. Mówię o badaniach, które są dość sensowne i dotyczą właśnie organizacji obywatelskich, a nie całej tej organizacyjnej przestrzeni. Tu nawiązując do tego, co mówiła pani Bochniarz: być może sukcesy organizacji pracodawców versus związki zawodowe wynikają z tego, że uczestnictwo w związkach zawodowych w Polsce spadło z dwudziestu prawie procent na początku przemian do sześciu, trzech nawet. 3% widziałem w badaniach tegorocznych. To drastyczny spadek.
Partycypacja w organizacjach pozarządowych przebiegała inaczej: było około 5% w dziewięćdziesiątym roku, w połowie lat 90-tych. apogeum wzrostu do 13%, po czym spadek 9-10%, niektóre badania mówią nawet o 5-4% tych, którzy faktycznie działają w instytucjach o charakterze obywatelskim, a nie w każdej instytucji, która się nazywa "pozarządowa". A mówili moi przedmówcy, że nie zawsze jest pozarządowa.
Następną barierą, o której warto wspomnieć, jest zapaść ekonomiczna tego sektora i tutaj hadko mówić, to są datki czy ochłapy, jakie otrzymuje ten sektor. Podam dwie liczby: udział biznesu w budżecie trzeciego sektora to nieco ponad 6%, udział środków publicznych to około 20-30%, czyli dwukrotnie mniej niż na Zachodzie. A trzecia liczba - bardzo ostrożne szacunki mówią, że polski sektor jest pięciokrotnie słabszy ekonomicznie niż podobne sektory na Zachodzie. Myślę, że jest znacznie, znacznie gorzej.
O kłopotach w sektorze, patologiach, klientyzmie było wspominane, zwłaszcza w wystąpieniu mojego przedmówcy, więc o tym nie będę mówił - to też bariera bardzo istotna, chociaż już wewnętrzna.
Największą jednak barierą istotną dla socjologa jest kwestia relacji z elitami i z grupami interesów, które są przeciwne. Można wyliczyć wiele takich grup interesów, które zwalczają dość skutecznie sektor pozarządowy. To jest, niestety, grupa samorządowa. To grupa, która powinna być oczywiście sojusznikiem i w przyszłości pewnie tak będzie w dojrzałej demokracji. Dziś mamy kłopoty, nie będę mówił dlaczego, ale bardzo istotna jest rywalizacja pomiędzy mandatem samorządowym a mandatem obywatelskim. Drugą grupą są też wspominane tutaj różnego typu układy postkomunistyczne i bardzo wyraźnie widać, że jest grupa interesu, której interesem nie jest popieranie rozwoju społeczeństwa obywatelskiego. Inną wreszcie grupą jest grupa - przepraszam niektóre osoby - związana z myśleniem liberalnym w ekonomii. Nie mówię, że to dotyczy wszystkich, ale bardzo często tego rodzaju grupę można było zidentyfikować w różnych konfliktowych historiach. I to są te bariery, które uniemożliwiają w dużej mierze rozwój.
Chciałem jeszcze zwrócić uwagę na to, że w tej chwili zarysowuje się pewna szansa na zmianę instytucjonalną. Jest niedoskonała, ale wymienię krótko sześć wymiarów zmiany instytucjonalnej, która stwarza szansę dla rozwoju społeczeństwa obywatelskiego w Polsce. Po pierwsze, efekt reformy samorządowej drugiego etapu; po jakimś czasie od tej reformy obserwujemy pozytywne zjawiska wynikające z regulacji prawnych, które ta reforma ustrojowa samorządowa wprowadzała. Po drugie, pewne uboczne skutki, ale pozytywne dla społeczeństwa obywatelskiego, reform rządu Buzka, na przykład program "małych szkół", który był taką odpowiedzią społeczeństwa obywatelskiego na niedomogi reformy szkolnictwa. Nie ustosunkowuję się do tych reform, wydaje mi się, że w większości były konieczne, natomiast ich efekt uboczny jest widoczny. Po trzecie, ustawa o działalności organizacji pożytku publicznego i o wolontariacie, która weszła w tym roku i w przyszłym roku wchodzą podstawowe zapisy; niesie bardzo wiele regulacji, ale także wiele zagrożeń i te zagrożenia są już obserwowane. Po czwarte, masowy wysyp instytucji dialogu społecznego czy nawet społeczno-obywatelskiego w administracji centralnej. Takich instytucji czy różnego typu komisji, komitetów itd. w administracji centralnej jest 127, z czego ponad 60% powstało w ostatnich dwóch-trzech latach, w związku z tym, że obecny rząd przyjął dokument "Zasady dialogu społecznego". One są szalenie niedoskonałe i ułomne, ale to jest przykład na to, że takie instytucje można wybudować w formie nieułomnej. Czyli można je wprowadzać i to masowo za pomocą polityki. Wiadomo, kogo trzeba wymienić: profesora Hausnera, który, jak nie lubię tego rządu, jest człowiekiem z pewnymi zasługami w budowie podstaw instytucjonalnych społeczeństwa obywatelskiego.
Następnym wymiarem są podstawy prawne ekonomii socjalnej. Szereg ustaw (związanych z zatrudnieniem socjalnym) weszło albo wchodzi w życie. Rozwiną one pewnie w Polsce ekonomikę socjalną. Jest to bardzo popularne we Włoszech, we Francji, w Hiszpanii czy w Skandynawii.
I szóstym wymiarem jest wspomniana tutaj perspektywa integracji z Unią Europejską, która jest wykorzystywana przez sektor, bo to sam sektor pozarządowy tworzy instytucje i struktury, które przygotowują się do integracji. Często wbrew innym sektorom i partnerom próbuje myśleć o tym, że trzeba będzie zagospodarować fundusze strukturalne. Co charakterystyczne, cały ten program, który organizacje pozarządowe od paru lat prowadzą w tym kierunku, nie jest prowadzony za pieniądze polskiego rządu ani polskiego biznesu, ani za europejskie, tylko za pieniądze amerykańskie. Jest to ciekawostką, która dobrze objaśnia paradoksy w kształtowaniu się społeczeństwa obywatelskiego w Polsce.
Tak więc mamy szansę na zmianę instytucjonalną, ale ta szansa jest pełna zagrożeń, o których tutaj starałem się wspomnieć. Jak to się w rezultacie potoczy, nie wiem. Myślę, że przede wszystkim potrzebna jest odpowiednia wola polityczna, odpowiednia wiedza także na poziomie elit, które podejmują decyzje polityczne. Głęboko wierzę w to, że można przeprowadzać mądre zmiany instytucjonalne, które później skutkują zmianami społecznymi. Ta kolejność dla socjologa jest oczywista, tak powinno być.
Dobrze budowane instytucje muszą być modyfikowane i zmieniane, by przyśpieszać korzystne zmiany społeczne. W nich jest nadzieja, że społeczeństwo obywatelskie w Polsce powstanie. A jak ono powstanie, to i Unia Wolności będzie się lepiej miała. Dziękuję bardzo.
PIOTR GLIŃSKI - ciąg dalszy dyskusji
W telegraficznym skrócie postaram się troszeczkę poodpowiadać, ale mamy tak mało czasu, że musimy pędzić. Kto jest odpowiedzialny? Wszyscy jesteśmy odpowiedzialni, ale z moich systematycznych obserwacji czy wręcz badań wynika, że głównie za nienajlepszy stan społeczeństwa obywatelskiego odpowiedzialne są elity i to wszystkie, nie tylko polityczne. Spójrzmy na relacje z elitami medialnymi. Także elity intelektualne, także, na przykład, elita mi nienajlepiej znana, czyli profesorów nauk społecznych, socjologów, którzy od niedawna dopiero tą problematyką w szerszym sensie poza ideologicznym, poza czysto teoretycznym, zaczęli się zajmować. A jak wspomniałem, już podobno to jest passe. Chciałem nawiązać do tego, o czym mówił Henryk Wujec. Ja mówiąc o tym, że w Europie uważa się, że technologie pozarządowe to jest coś passe, miałem na myśli pewne kręgi intelektualne. Natomiast może jeszcze nie do końca Unię Europejską i nie ideę społeczeństwa obywatelskiego. Ona nie jest kwestionowana, tylko jej kolonizacja przez amerykańskie technologie ngo-sów, non profit sector itd. jest krytykowana i odrzucana. Jest taka nostalgia do powrotu do pewnej myśli europejskiej z lat sześćdziesiątych czy siedemdziesiątych, która charakteryzuje się czy ogniskuje wokół problematyki obywatelskiej.
Skąd bierność w społeczeństwie polskim, to jest następny temat na konferencję. My takie konferencje organizujemy, mówię "my" socjologowie i diagnozy są tam stawiane. Zapraszam zresztą do uczestniczenia w tego rodzaju konwentyklach. Oczywiście jest cała wiązka, syndrom najróżniejszych czynników, które to powodują, począwszy od naszych peerelowskich obciążeń w sferze świadomości, w sferze warunków materialnych itd. W związku z tym, zmiana kulturowa, zmiana społeczna, jaką faktycznie jebyłaby poprawa kwestii obywatelskich w kraju, jest i musi być powolna. Musimy długo jeszcze czekać na to, żeby doszło do jakościowego przełomu w tej kwestii. Wierzę, że można te sprawy przyspieszać.
Mówiłem ogólnie o różnego typu instytucjach. To oczywiście jest legislacja, to jest system edukacyjny, o którym tutaj mówiliśmy szeroko, ten formalny i nieformalny, to są instytucje polityczne, to są instytucje administracji, to są pewne standardy działań, które także można przyspieszać za pomocą pracy wszystkich elit czy wszystkich sektorów. To są specyficzne ngo-sy, które, o czym chyba Kuba wspominał najszerzej, kształtują kulturę obywatelską. Robert Putnam przywoływany tutaj w poprzednim panelu, opisywał, jak tego rodzaju instytucje obywatelskie wytwarzają to, co jest, być może, podstawowe dla społeczeństwa obywatelskiego, czyli kapitał społeczny. Kapitał społeczny w putnamowskim rozumieniu jako zgeneralizowane reguły wzajemności i zaufania. W Polsce 19% społeczeństwa deklaruje, że ma zaufanie do innych nieznajomych. W Stanach Zjednoczonych prawie 40% to deklaruje, więc możemy sobie wyobrazić, jaka jest skala realnych zachowań. Trudno jest budować w takich warunkach społeczeństwo obywatelskie, ale można wytwarzać kapitał społeczny, budując odpowiednie instytucje społeczne.
Szybko jeszcze o paru innych rzeczach. Zgodzę się z obawami Henryka Wujca, i tu jest różnica między mną a Kubą, co do skutków ustawy. One mogą być także pewnym zagrożeniem. Z tą ustawą wiążę duże nadzieje, natomiast trzeba się zgodzić, że pewne zagrożenia są, co już widać, na przykład, w działaniach polityków, tych, którzy nie byli jakoś specjalnie związani z ustawą i w działaniach administracji centralnej. Upada cały szereg powolnie budowanych instytucji czy inicjatyw. Mówię, na przykład, o komisji mieszanej grantowej w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska, bardzo istotna to rzecz, jeżeli chodzi o dostęp do środków publicznych dla organizacji pozarządowych. Miały być wprowadzane przejrzyste standardy. Proces budowy komisji zakończył się po roku pracy, zatrzymano jej działalność, powołując się na ustawę. Ta ustawa ma wszystko załatwiać, to jest więc listkiem figowym na wiele różnych niedomagań instytucjonalnych i politycznych. Są więc niebezpieczeństwa.
Jeżeli chodzi o sferę: ngo-sy i polityka, to jestem przywiązany do starych koncepcji polityki nieinstytucjonalnej Klausa Offe. To jest miejsce dla ngo-sów. Polityka instytucjonalna jest miejscem dla partii politycznych, co nie znaczy, że nie powinno być podwójnej drogi, dwóch filarów: partii politycznych i ngo-sów. O edukacji już wspominałem. Także pani senator mówiła o tym, jak rozwiązywać regionalnie relacje z biznesem. Najlepszą koncepcją, jaką znam właśnie z praktyki organizacji pozarządowych, są fundusze lokalne. Mocne fundusze lokalne, które budują swój autorytet, są instytucją autonomiczną. Niezależną i od biznesu, i od organizacji pozarządowych. Oczywiście, można próbować budować w Polsce także te różne inne instytucje, zresztą, program budowy funduszy lokalnych robiony przez organizacje pozarządowe, nie przez żadne inne sektory, od wielu lat jest pewnym sukcesem. Tyle tylko, że skala tych działań w związku z niewielką siłą sektora pozarządowego jest za mała jak na czterdziestomilionowy kraj.
Popieram opinię, że trzeba się uderzyć we własne piersi, mimo że osoby zabierające dzisiaj głos w dyskusji były zawsze rzecznikami spraw organizacji pozarządowych i społeczeństwa obywatelskiego w Polsce. Ale generalnie rzecz biorąc, grzech leży także po stronie Unii Wolności, która była w rządzie Buzka przez trzy lata. W tym czasie ustawa, która obecnie wchodzi w życie, nie została przygotowana czy uchwalona. Nie chcę wnikać, dlaczego tak się stało, natomiast odbiór społeczny był prosty. Partia, która deklarowała i faktycznie deklaruje, i ma w programie określone zapisy, nie zrealizowała dla organizacji pozarządowych konstytucyjnej dla nich ustawy. Takie są fakty. Natomiast dodatkowo się jeszcze skompromitowała (jestem członkiem Unii Wolności, więc mogę to powiedzieć) tuż przed końcem kadencji, bo wtedy zaczęła przyspieszać prace związane z tą ustawą, kiedy już było wiadomo, że nie ma czasu na to, żeby to zrealizować. I tu mogę służyć faktami. Taka była prawda. Trochę wziąłem to na siebie, ale tak było.
Komentarze
Pokaż komentarze