Konferencja programowa Unii Wolności w roku 2003 zajęła sie także dylematem, czy wówczas był kryzys państwa, czy kryzys społeczny. Udział w dyskusji partyjnej wzięli: Jacek Żakowski i Janina Paradowska.
Partie polityczne mają katastrofalnie niski prestiż, rząd i samorząd terytorialny oskarżane są o wszechogarniającą korupcję, stopień zaufania do dziennikarzy jest na bardzo niskim poziomie i to pomimo, iż właśnie prasa zastępując organy ścigania ujawnia różnorakie afery. Kolejne ekipy zaczynają rządzenie z wielkimi nadziejami, by dość szybko opaść na dno społecznego poparcia. Powstaje pytanie, czy chore są elity a zdrowe społeczeństwo, czy przeciwnie słabość elit jest odzwierciedleniem kondycji społeczeństwa?
Powtarzają się głosy o konieczności tworzenia IV Rzeczypospolitej. Czy tego typu hasła mają szanse realizacji ? Co oznaczało by tworzenie kolejnej Rzeczypospolitej, bez umiejętności rozwiązywania podstawowych problemów społecznych? W jakim stopniu możemy mówić o kryzysie struktur państwowych, a w jakim o kryzysie społecznym.
WŁADYSŁAW FRASYNIUK
Witam na drugiej części panelu. Nasi goście wiedzą, że mamy zdefiniowane swoje wartości albo brak tych wartości na polskiej scenie politycznej. Teraz paneliści odpowiedzą na pytanie: kryzys państwa czy kryzys... społeczeństwa? Być może powinno to brzmieć - czy kryzys elit?
Na to pytanie odpowiedzą: Krzysztof Czabański, Ireneusz Krzemiński, Janina Paradowska, Edmund Wnuk-Lipiński, Jerzy Woźnicki. A gospodarzem tej części debaty jest Jacek Żakowski.
JACEK ŻAKOWSKI
Witam państwa bardzo gorąco, witam panelistów. Proszę państwa, ten wstępny krótki tekścik państwo znacie. Pytanie brzmi: kryzys państwa czy kryzys społeczeństwa? czy kryzys elit? A może rozszerzmy pytanie, idąc za Kisielem: może to jest nie kryzys, tylko rezultat? Rezultat sytemu i sytuacji. To znaczy można by się zastanowić, czy to, co obserwujemy, to kryzys, czy tylko po prostu pewien etap budowania czegoś...
Tu bym chciał postawić drugi znak zapytania. Czy wiemy czego? Bo skoro mówi się o kryzysie, to trzeba by się odnieść do jakiegoś wzorca idealnego, który temu kryzysowi miałby podlegać. I rozszerzyłbym pytanie: mianowicie kryzys jakiego wzorca idealnego? Czy do wzorca, jak ktoś pięknie powiedział - w PRL-u, tylko z wyborami? Czy może do jakiejś utopii - do jakiej konkretnie? Czy do wzorców, które czerpalibyśmy ze społeczeństw leżących w innych miejscach globu? Po drugiej stronie Odry albo na Wyspach Brytyjskich, albo w Ameryce? I wówczas powstałoby pytanie, a dlaczego akurat do tych rezultatów często wielowiekowych, demokratycznych, politycznych wysiłków chcielibyśmy odnosić naszą sytuację? Sytuację społeczeństwa i kraju, który demokrację miał przez lat kilka w całej swojej historii.
Mówiąc krótko, wydaje mi się, że gdybyśmy tylko mieli wybierać między taką prostą alternatywą: społeczeństwo czy elity, to byłoby to zbyt łatwe jak na intelektualną partię polskiej inteligencji, to by była po prostu łatwizna.
Teraz, trochę skomplikowawszy sytuację państwa panelistów, poproszę ich po kolei o głos. I może wedle zasady: kto bliżej cycka (...)
JACEK ŻAKOWSKI
To już było po czasie, więc się nie liczy. Janina Paradowska, bardzo proszę.
JANINA PARADOWSKA
Strach już zabierać głos w tej chwili. Zacznę może też od deklaracji: trochę inaczej tę zadaną lekcję odrobiłam. Starałam się odpowiedzieć na zadane tutaj pytania, ale spróbuję też odpowiedzieć na to, o co pytał Jacek Żakowski.
Otóż ja III Rzeczypospolitą uważam za moje państwo.Nie jestem z niego specjalnie zadowolona, uważam, że obrosło patologiami. Odczuwam dyskomfort, także dyskomfort w uprawianiu zawodu dziennikarskiego, w którym zapanował instynkt stadny, który wyłącza posługiwania się rozumem. Mam nieco inny obraz tej sytuacji.
Nie nadużywałabym słowa "kryzys", bo bardzo trudno byłoby mi zdefiniować ów kryzys państwa. Gdy patrzę na instytucje III Rzeczypospolitej, to uważam, że zostały zupełnie nieźle zaprojektowane. I problemem nie jest to, że one są źle zaprojektowane i trzeba je w tej chwili zmieniać, a ich treść. Mogłabym mówić o każdej instytucji, łącznie z nieszczęsną Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, która wtedy, gdy była wymyślana, w początku lat 90. (pamiętam te dyskusje), była zupełnie dobrze wymyślona. Tylko skutkiem tego, że pchano tam - i to robiły wszystkie partie - partyjnych funkcjonariuszy, stała się tym, czym stała się, i po prostu się zużyła.
Uważam również, że z kryzysami politycznymi, w sensie przesileń politycznych, polska demokracja przez te wszystkie lata radziła sobie zupełnie dobrze. Radziła sobie w sytuacji kryzysu sprawy Oleksego, kiedy jednak udało się zmienić rząd, wyłonić premiera, a był to rzeczywiście potężny kryzys. Poradziła sobie z kryzysem rozpadu koalicji, bardzo poważnym, kiedy państwo z niej wychodziliście; konstytucja jednak zabezpiecza trwałość rządu i trwałość rządzenia.
Oczywiście, że wszystkie agonie rządów mniejszościowych bywają mniej lub bardziej estetyczne. Myśmy przeżyli jedną agonię, która była mało estetyczna, ale w tej chwili ten rząd mniejszościowy, akurat w momencie, kiedy stał się rządem mniejszościowym, zaczyna rokować coraz większe nadzieje. Zatem przeglądając cały dorobek dyskusji o tak zwanej IV Rzeczypospolitej, której nie jestem zwolenniczką, ponieważ nie wiem, co to takiego jest (to projekcja jakiegoś utopijnego państwa), przyglądając się dorobkowi myślowemu propozycji tej IV Rzeczypospolitej, znajduję głównie jednomandatowe okręgi wyborcze. Proponowane właściwie, jako jedno wielkie oszustwo, bo to jest wizja państwa odpartyjnionego. Nie ma państwa demokratycznego bez partii politycznych, opartego na jakichś tam ruchach, a jednomandatowe okręgi wyborcze sprawdzają się w krajach o ustabilizowanych systemach. One, oczywiście, w pewnej perspektywie, mogą doprowadzić do powstania systemu dwublokowego, ale przecież wiadomo, że w Wielkiej Brytanii, która zresztą chce odejść od tego systemu, nikt spoza list partyjnych nie wejdzie, podobnie zresztą jak w Japonii.
Co tam jeszcze było jako recepta? Pojawiło się 12 tez konstytucyjnych Prawa i Sprawiedliwości, które są dosyć dziwaczne. Bo są to: chrześcijańskie wartości, ochrona życia poczętego, gwarancja dla rodziny, wprowadzenie instytucji wspierających tworzenie i utrzymywanie miejsc pracy, częste sięganie po referendum, silna władza skoncentrowana w jednym ośrodku, ale nie wiadomo, czy to ma być odejście od bezpośrednich wyborów prezydenckich czy system kanclerski. To jest temat, na który można dyskutować. W konstytucji rozstrzygnięto tak, jak rozstrzygnięto, i generalnie częstsze referenda i jeden postulat dotyczący sądownictwa, czyli zniesienie wszelkich przywilejów korporacji sędziowskich, wykraczających poza zasadę niezawisłości sędziowskiej.
To jest rzeczywiście problem, ponieważ na początku lat 90., kiedy ustanawiano obecny model, przejmując ów model włoski, z Krajową Radą Sądownictwa, okazało się, że on jednak w naszym systemie nie działa. Nie działają wewnętrzne mechanizmy oczyszczające środowisko. I jeżeli z czymś mamy kłopot w Polsce dzisiaj, to może nie ze stanowieniem prawa. Mamy oczywiście patologie, gdyż prawo jest tworzone w sposób rzeczywiście fatalny - nie da się dobrze przeprowadzić czternastej nowelizacji... Ale, moim zdaniem, problem egzekucji tego prawa jest najpoważniejszy. Jeżeli w ostatnim czasie uchwalono tyle przepisów antykorupcyjnych, że w niektórych sferach, na przykład w sferze ordynacji wyborczej mamy nadregulację, prowadzącą do paranoi (nawet na wójta trzeba wpłacać przy pomocy karty bankowej i czeku, i komitety w ogóle nie są w stanie się rozliczyć). Nastąpiło jakieś przeregulowanie w tej sferze i prawo nie może być dobrze egzekwowane.
Ale przypominam też, że nie tak dawno ustalone przepisy - mieliście wówczas swoją reprezentację parlamentarną - już powodują, że partie nie dostają dotacji z budżetu, jeżeli sprawozdania finansowe nie są w porządku. Inna sprawa, czy zapobiega to nielegalnemu finansowaniu partii politycznych. Podejrzewam, że nie. Ale też od początku mi się wydawało, że pieniądze chodzą gdzie indziej.
Zatem nie oceniam sytuacji w Polsce jako dramatycznej, kryzysowej, natomiast dostrzegam bardzo wiele patologii. Wielkim problemem jest sposób prowadzenia dialogu politycznego i to, co się ostatnio tak modnie nazywa - sposób sprawowania władzy. To trwa od lat mimo opublikowania słynnej dosyć i ciekawej książki pani profesor Marody i profesora Hausnera. W ramach serii euromonitoringu scharakteryzowali polski dialog, zarówno społeczny, jak i polityczny, wyróżniając jego cztery cechy: instrumentalizację, czyli uczestnicy posługują się językiem pogardy i głównie szukają winnych; nieautentyczność, czyli brak tożsamości dyskutujących i normatywnej struktury komunikowania się; rytualizację - nie prowadzi do rozwiązywania problemów, a nawet do porządnej identyfikacji; prowincjonalizację, czyli nie ma on prawie żadnych odniesień do tego, co się dzieje wokół nas, do debaty, która się toczy w Unii Europejskiej. Tutaj się nic nie zmieniło.
Na zakończenie powiem tak: cała ta dyskusja o IV Rzeczypospolitej, moim zdaniem, ma charakter wysoce instrumentalny. Jakby jedno towarzystwo chciało wypchnąć inne towarzystwo z salonu. A w rezultacie do tego salonu coraz szerszą ławą wchodzi hołota.
ACEK ŻAKOWSKI
Bardzo proszę. Widziałem, że pani Paradowska reagowała, ...czy pani chciałaby zabrać teraz głos, pani Janino?
JANINA PARADOWSKA
Nie, ja tylko z tymi nieszczęsnymi Starachowicami. Powiedziałam coś po cichu, a ponieważ pan profesor był uprzejmy to przekazać państwu, więc rozumiem, że muszę się wytłumaczyć z dość, może się wydawać, szokującej tezy, którą tutaj pan profesor wygłosił - ja powiedziałam nieco co innego.
Najpierw sprostowanie: pan Święcicki chyba mnie źle zrozumiał. Nie mówiłam o tym, że w tej chwili - chociaż jest to prawda - że przy ordynacji takiej, jaką mamy, partie polityczne też wprowadzają hołotę. Natomiast kończąc powiedziałam, że moim zdaniem efektem tego co się dzieje i tych właśnie o kryzysie i o zapaści, obrzydzenia do państwa, jakie niejednokrotnie jest demonstrowane, będzie to, że wejdzie hołota jeszcze szerzej, niż weszła. Zwłaszcza jeżeli będą wprowadzone okręgi jednomandatowe.
Natomiast już tylko dwa zdania w sprawie Starachowic. Od początku byłam powściągliwa w sprawie starachowickiej, ponieważ w dzień czy dwa po wybuchu tej afery POLITYKA posłała znakomitą reporterkę, panią Jagienkę Wilczak, aby ją opisała. To jest w istocie niesłychanie banalna sprawa. Sprawa dla posterunkowego, a nie dla Centralnego Biura Śledczego. Rzecz dotyczy czterech granatów, kilku sztuk broni, pięciu kilogramów materiałów wybuchowych i chyba 1200 działek jakiegoś narkotyku. Mieliśmy dwa pierwsze wyroki skazujące samorządowców, wyroki, które wywołały konsternację, chociaż normalnie za tego typu przestępstwa dostaje się pół roku w zawieszeniu, no ale tutaj dostali po rok. Być może dlatego, że są to funkcjonariusze publiczni.
Próbowałam dowiedzieć się, co dzieje się z tak zwaną sprawą Sobotki. Okazuje się, że jeżeli akt oskarżenia w ogóle się pojawi, to może się pojawić w lutym, ponieważ żelazny łańcuch poszlak, przedstawionych przez Grzegorza Kurczuka nieco się rozsypał, ponieważ nagrania z debaty na Rozbrat, która była jednym z głównych dowodów w sprawie, wskazują na to, że owo podejście Sobotki do Długosza miało miejsce o 22.00, a telefon do Starachowic był o 21. Ponadto próbowałam zapytać również, ponieważ zanim coś piszę, to sprawdzam (no na tym też polega rola dziennikarza, rozumiem, że innym warsztatem posługują się socjologowie) w związku z tym próbowałam sprawdzić, ile osób spośród owego zatrzymanego gangu siedzi w tej chwili. I nie potrafiono mi podać, czy cztery, czy siedem spośród tych niesłychanie groźnych przestępców. Więc po prostu chciałabym, żebyśmy mieli miarę tego, o czym mówimy, bo to jest naprawdę prowincjonalna, banalna sprawa. Nie oddzielam od niej jej siły politycznego rażenia, bo to jest zupełnie inna kwestia. Natomiast takich spraw jest w Polsce dużo i jeżeli ktoś rozmawia - Jacek Żakowski może rozmawiać, bo on ma znajomych w Kielcach - to w Kielcach są ludzie osłupiali, co się...
JACEK ŻAKOWSKI
Nie tylko w Kielcach.
JANINA PARADOWSKA
...stało z tą sprawą, dlatego że oni wszyscy o tym wiedzieli. I o tym, że mają być aresztowania, bo faxy podobno były wysyłane z komendy policji. W związku z tym wiedzmy, co jest elementem gry politycznej, czy nam się to podoba, czy nie. O tym mówiłam panu profesorowi Wnukowi-Lipińskiemu, który sprawę starachowicką przywołał jako kryminalny styk polityki i przestępczości...
JACEK ŻAKOWSKI
Profesor Krzemiński.
IRENEUSZ KRZEMIŃSKI
Jestem tutaj nie tylko jako uczony socjolog, ale też jako obywatel...
JACEK ŻAKOWSKI
Proszę, by tego szowinizmu korporacyjnego już tutaj nie było, dobrze?
IRENEUSZ KRZEMIŃSKI
Właśnie, właśnie, bez przesady. Myślę, że tutaj pani redaktor też nie występuje tylko jako Dziennikarka Roku, ale też jako osoba, która snuje pewną refleksję, którą się dzieli z ludzkością. Otóż cały pani przykład nieistnienia afery starachowickiej jest dla mnie właściwie wspaniałą pożywką, która rozwiewa te wszystkie optymistyczne tony, które tutaj padły: przywiązania do Rzeczypospolitej. Bo jeżeli nawet jest tak jak pani mówi, to właściwie na co to jest dowód? No to jest dowód na to, że instytucje państwowe, że politycy rządzący w państwie rozgrywają swoje trudno określalne interesy frakcyjne, grupowe, subpartyjne za pomocą organów prawa, za pomocą policji, za pomocą urzędów najwyższych w państwie...
JACEK ŻAKOWSKI
Mediów!
JACEK ŻAKOWSKI
Bardzo proszę, Janina Paradowska.
JANINA PARADOWSKA
Bardzo przepraszam, ale też chciałabym mieć jednak prawo, by przynajmniej odpowiedzieć na te rzeczy, ponieważ stałam się taką dziewczynką do bicia. I muszę powiedzieć, że ta rozmowa jest dla mnie ważnym, ciekawym przykładem dyskursu, jaki prowadzimy, i o tym chciałabym powiedzieć.
Otóż tak, pan profesor Krzemiński powiedział, że według mnie wszystko jest świetne: instytucje są świetnie zaprojektowane, a wszystkiemu winni są ludzie". Otóż chciałabym zwrócić uwagę, że między słowem "kryzys" z słowem "świetnie" istnieje jeszcze sporo różnych odcieni i można różnie charakteryzować tę sytuację. Nie mówiłam, że jest wszystko świetnie, nie mówiłam, nie chwaliłam - to przypisał mi przed chwilą redaktor Czabański - ustawy o radiofonii i telewizji. Powiedziałam jedynie, ośmieliłam się przywołać dyskusję nad jednym przepisem, dotyczącym ukształtowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, i pamiętając ówczesne dyskusje, ponieważ przysłuchiwałam się temu, powiedziałam, że w ścieraniu się różnych argumentów wybrano pewien model, zresztą nie wymyślony w Polsce, tylko istniejący i funkcjonujący w różnych krajach, który u nas się nie sprawdził ze względu na to, że stał się polem politycznego łupu, z czego w latach 91-92 roku być może nie do końca zdawano sobie sprawę.
Na razie lepszego modelu nikt nie wymyślił; pomysły, żeby to kierowali rektorzy, stowarzyszenia dziennikarzy i inne organizacje twórcze, jest tak samo pomysłem złym, ponieważ to są organizacje mało reprezentatywne dla środowiska, politycznie uwikłane, nadmiernie spolityzowane. W tej chwili mamy podobno nowe otwarcie w telewizji, odbywające się w drodze wyłącznie politycznego przetargu.
I to właściwie... ja też nie rozumiałam tego, co mówił redaktor Czabański. Rozumiem, że to była jakaś insynuacja pod moim adresem, dotycząca owych chłopców z podwórka. Posługując się przykładem afery starachowickiej, chciałam powiedzieć tylko tyle, że jestem bardzo ostrożna w ferowaniu sądów o aferach, dopóki nie zobaczę wyroków sądowych. Czyli chcę zaufać prawu i instytucjom. Ponieważ z nadmiernie szybkiego okrzykiwania każdej sprawy największą aferą III RP mamy między innymi to, co mamy. Ponieważ te sprawy, często bardzo trudne, choćby jak sprawa FOZZ-u, ciągnące się latami, gdzie jest niewielu specjalistów potrafiących wyjaśnić różne sprawy, rzutują na to, że opinia publiczna uważa, że III Rzeczpospolita nie jest niczym innym jak wielkim ciągiem afer.
I wydaje mi się, że powiedziałąm rzeczy całkiem proste i nagle okazało się, że... usłyszałam , że powiedziałam całkiem coś innego, niż powiedziałam. No ale być może mówiłam niejasno i dlatego chciałam w tej chwili to wyjaśnić. Dziękuję.
JACEK ŻAKOWSKI
Bardzo dziękuję, panie profesorze. Jest nadzieja, że myśmy ten wątek zamknęli. Nie czekam na rozwinięcie, na uzasadnienie tej tezy.
Chciałem powiedzieć tak, że tutaj widać, że jest różnica opinii na temat tego, co znaczy kryzys. To znaczy, czy kryzys to już jest katastrofa, tak jak wtedy, kiedy mówimy "kryzys państwa" to wszystkim się od razu kojarzy Liban, czy też jest to pewien proces adaptacyjny, który zachodzi w demokracji, prawda. I teraz ostrość tego kryzysu właściwie należałoby tylko określać. Bo... fakt, że ten kryzys występuje, jest kompletnie oczywisty, prawda? Teraz, próba powiedzenia, że nie ma kryzysu, prowadzi do znieczulicy. Mieliśmy taki okres, kiedy nam się w Polsce wydawało, że nie ma kryzysu i nic właściwie nie trzeba nic specjalnie reformować ani zmieniać - to są lata 93-97, za które do tej pory się płaci. Chciałem może tylko zakończyć takim apelem, żebyśmy się zanadto nie przyzwyczaili do tego, nie zaadaptowali do życia w kryzysie. Bardzo dziękuję, dziękuję panelistom.
Komentarze
Pokaż komentarze