Poniżej cały wywiad Romana Giertycha do WPROST (za: Roman Giertych - strona oficjalna na FB:
http://www.facebook.com/notes/roman-giertych-strona-oficjalna/wywiad-do-wprost/280202552020107)
WPROST: Zna Pan trzech głównych bohaterów tego politycznego dramatu, czyli Jarosława Kaczyńskiego, Zbigniewa Ziobrę i Tadeusza Rydzyka. O co im chodzi?
Roman Giertych: Każdemu o coś innego. Ojciec Tadeusz Rydzyk jest niezadowolony z faktu, że jego wpływy w PiS zostały znacząco uszczuplone. Pozycje osób związanych z radiem na listach Prawa i Sprawiedliwości, na pewno go niesatysfakcjonowały. Na przykład Anna Sobecka aż na miejscu siódmym. Były gesty, którymi Jarosław Kaczyński pokazywał, że z Rydzykiem się nie liczy. Więc ojciec Tadeusz postanowił pohodować strukturę, która by stanowiła pewnego rodzaju przestrogę dla PiS, żeby w następnych wyborach uzyskać albo jak najlepsze miejsca na listach PiSu, albo budować nową partię, która będzie miała szanse wyborcze.
Jarosław Kaczyński chce utrzymać władzę i niezależność. A Zbigniew Ziobro?
On jest w tej chwili jedyną osobą, która ma jakieś perspektywy w oczach ojca dyrektora. Widzę go nie na pozycji samodzielnego gracza, ale raczej podmiotu, który jest rozgrywany na prawej flance PIS. Nie sądzę, żeby to PiS zniszczyło. Nawet gdyby w Sejmie powstał klub „Ziobrystów“ to będzie zbyt nieliczny, by mieć decydujący charakter.
Kaczyńskiego w PIS kochają tak jak zawsze?
PIS jest w gorszej sytuacji niż LPR w 2005 roku. My wtedy mieliśmy zdolność koalicyjną. PIS nie ma żadnej i nie zapowiada się, że mieć kiedykolwiek będzie. To rodzi ogromną frustrację w tym środowisku. Ona może stanowić element zapłonowy pod nową strukturę. Jarosław Kaczyński jest nie do zaakceptowania dla przeciętnego obywatela Polski jako alternatywa dla Tuska i Platformy. Ludzie go pamiętają z tych wszystkich afer i podsłuchów. Nigdy go nie wybiorą. Nie ma na to najmniejszych szans.
Nigdy, przenigdy i nic nie uwiarygodni Kaczyńskiego?
Gdyby miał czas odejść i cztery czy sześć lat odczekać, to wtedy różne rzeczy się zdarzają. To przypadek Leszka Millera.
Spędził na wygnaniu poza Sejmem sześć lat
Bez odskoku Kaczyński nie ma szans na wygraną. A on nie ma szans na odskok, bo jak odskoczy to w żaden sposób nie będzie miał do czego wrócić. On jest już politykiem , jak na obecne standardy europejskie, nieukrywajmy – sędziwym. Polska to nie ZSRR czy Chiny. Nie sądzę, żeby mógł kiedykolwiek odegrać jakąkolwiek rolę rządzącą w Polsce. Jego czas minął.
Zbigniew Ziobro nie jest politycznym mózgiem operacji pod nazwą „Ziobryści zdobywają władzę“?
Jacek Kurski jest głównym rozgrywającym. Jeżeli chodzi o Zbigniewa Ziobrę, to ja choć rzadko zgadzam się z świętej pamięci prezydentem Lechem Kaczyńskim, ale jego opinia o panu pośle Ziobro w zakresie jego dojrzałości jest mi bardzo bliska.
To opinia sprzed wielu lat. A Ziobro skończył 40tkę.
Dojrzałość mi się wydaję nie zawsze jest skorelowana z wiekiem. Ziobro ma jedną rzecz, która powoduje że może tworzyć tylko coś w rodzaju ruchu Macierewiecza, czyli coś bardzo na prawo od PIS. On nie jest w żaden sposób w stanie uwiarygodnić się w mainstreamie. To jest wykluczone. Więc nie jest w stanie nigdy wygrać. Może kiedy miałby pełne poparcie od ojca Tadeusza to 5 procent udałoby mu się przeskoczyć. Ale to wszystko, co stworzy będzie na prawej flance.
Ziobro nie wyklucza w wywiadach, że taki centrowy PIS mógłby powstać.
Wyobrazić sobie centrową partię pod przywództwem Ziobry, to tak jakby wyobrazić sobie partię narodowo-katolicką partię pod przywództwem Janusza Palikota.
Rydzyk byłby gotowy porzucić Ziobrę, gdyby mu się to opłacało?
Przewiduję, że ruch Ziobry doprowadzi do tego, że PIS wystawi na dobrym miejscu w wyborach do Parlamentu Europejskiego Annę Sobecką.
Więc Rydzyk używa Ziobry, żeby regulować rachunki z Kaczyńskim?
Czy ojciec Tadeusz będzie chciał tworzyć stałą formację z przywództwem Zbigniewa Ziobry? Niekoniecznie. Czy będzie chciał tworzyć stałe zagrożenie dla Jarosława Kaczyńskiego używając Ziobry? Tak. Ale to nie ma wpływu na rzeczywistość. To są przesunięcia w ramach tego samego środowiska.
Najważniejsze dla prawicy rzeczy nie wydarzą się w okolicach PIS?
Dla mnie kluczowe jest, czy ktoś jest w stanie zmieniać Polskę. Czy jest w stanie narzucać swój kierunek myślenia, a nie tylko zajmować miejsca w Sejmie. Jarosław Kaczyński tą zdolność utracił. Cokolwiek by dzisiaj poparł, to jest to kontrproduktywne. Jest osamotniony w elicie politycznej, której generalnie nienawidzi. W gruncie rzeczy ze wzajemnością. Nienawidzi elity politycznej, więc z nikim się nie dogada, nikt go nie posłucha, jeżeli już coś, to zrobią mu na złość.
Dlaczego Ziobro wystąpił przeciwko Kaczyńskiemu właśnie teraz?
Jarosław jest teraz słaby. Wyborcza porażka obciąża wyłącznie jego. To już nie jest LPR, które przeszkadzało, to nie jest już ktoś inny, to nie jest katastrofa smoleńska, jak było w ostatnich wyborach. Winnym jest Jarosław Kaczyński. Oponenci w ramach PiS podnoszą głowy. A drugi powód to rozczarowanie ojca Rydzyka faktem, że miał kiedyś wpływ na kilkudziesięciu posłów PIS, a teraz ma wpływ na kilku.
Zastanawiam się na co Ziobro liczy. Głosowanie nad wyborem szefa klubu PIS pokazało, że ma nikłe poparcie.
Czasem w relacjach z Jarosławem Kaczyńskim ludzie są w takim stanie psychologicznym, że ich kalkulowane na chłodno szanse wyborcze, w porównaniu do chęci wyłamania się z tych relacji nie mają żadnego znaczenia. Myślę, że tak jest z Ziobro. Po prostu ma dosyć.
On chce z PIS odejść? Być z PIS wyrzucony? Pozostać w PIS i budować wewnątrz swoją pozycję?
Jeżeli ma chociaż odrobiną oleju w głowie, to musi wiedzieć, że jego pobyt w PiS zmierza szybkimi krokami do final solution. Ja bym prorokował, że Jarosław go wyrzuci na parę dni przez Bożym Narodzeniem. Takie ruchy gwałtowne robi się w okresie, w którym ludzie nie słuchają mediów, zajmują się swoimi sprawami. W nowym roku wszyscy wrócą do pracy, a Ziobry już nie będzie w PIS.
To będzie miało dla PIS jakiekolwiek konsekwencje? Wielu już z tej partii odchodziło i wylatywało. A Kaczyński dostaje swoje 30%
Czy będzie miało konsekwencje sondażowe, zależy od tego kto wystąpi w Rozmowach Niedokończonych na drugi dzień po wyrzuceniu. Bo jeżeli wystąpi Zbigniew Ziobro, to będzie miało konsekwencje. To nie wpłynie oczywiście aż tak, że PIS zejdzie do 15%. Ale może się pojawić sytuacja, w której Ziobro będzie miał w początkowych sondażach 7-8 procent. To jednak nie da mu gwarancji przetrwania do wyborów za trzy lata. Nawet jeśli stworzy własny klub w Sejmie, to nie będzie to też specjalna atrakcja. Oni będą od początku w sytuacji chłopca do bicia i tak to się skończy. PJN miała klub i sympatię mediów, a nie dali rady. Ziobro z Kurskim tej sympatii mieć nie będą.
Kaczyński na zawsze zablokował budowę czegoś nowego i jednocześnie dużego na prawicy?
Jedynym podmiotem, który mógłby doprowadzić do zniknięcia PIS jest powstanie ugrupowania na umiarkowanej flance partii. Jego najważniejszym nazwiskiem mógłby być Michał Kamiński. To jakby kontynuacja PJN ale z innym przywódcą. Ani Joanna Kluzik-Rostkowska ani Paweł Kowal się nie sprawdzili jako liderzy. Kontynuacja w tym kierunku, by zbudować partię, która ma szansę wejść do mainstreamu, to znaczy tam gdzie PiS był w 2005 roku.
Nie wierzę w dobrowolną emeryturę Jarosława Kaczyńskiego. Więc to może być tylko agresywne przejęcie części PIS.
Myślę, że przez wyborami europejskimi powstanie partia zbudowana z umiarkowanej flanki PiS, która będzie głosiła hasło budowy mainstreamowej prawicy. Budowy partii bardziej konserwatywnej niż Platforma. W wyborach europejskich ta partia ma szansę uzyskać pierwszy dobry wynik, pod warunkiem że będzie konsekwentnie występować przeciwko wprowadzeniu euro. Przypomnę, że zablokowanie przyjęcia euro przez LPR w 2006 ocaliło polską gospodarkę i ten temat będzie przedmiotem kampanii w wyborach do parlamentu europejskiego. PiS natomiast będzie osłabione konfliktem z Ziobrą. To może przebudować scenę. Jeżeli Kamiński dostałby 10 procent w wyborach europejskich z nową partią, to rok później w wyborach parlamentarnych może wziąć wszystko.
PJN go nie skompromitowała? Był tam, potem go nie było. Nie angażował się.
Był, ale niewidoczny. Dlatego on nie jest twarzą wyborczej porażki PJN. Może być też tak, że w PIS nastąpią takie ruchy odśrodkowe, że Jarosław Kaczyński wyleci z siodła i Kamiński zostanie prezesem PiS. Ale to jest mniej prawdopodobne.
Jakich polityków pan by widział w tej takim bardziej centrowym „Prawie i Sprawiedliwości“?
Cymański, Bielan, Kowal, Ujazdowski, Polaczek, może Dorn, Dziedziczak. Tacy, którzy coś myślą i chcą coś więcej niż trwać przy prezesie na stanowiskach poselskich, bo to nie dla wszystkich jest szczyt ambicji.
Kaczyński osiada wtedy w Sulejówku?
Jak już Jarosław przegra następne wybory, to nic z niego nie będzie. Nie ma dla niego scenariusza. On już w trakcie tej kadencji będzie miał wiek emerytalny. Może czas po prostu odpocząć?
Na prawicy jest w tej chwili wyczuwalna tylko frustracja Kaczyńskim, czy jest gdzieś jakaś energia?
Dla prawicy motorem takiej energii może być ten Ruch Palikota. Jest duża frustracja tym co robi Palikot.
I jednocześnie obserwacja, że PiS jest tak słaby, że nie jest w stanie Palikota powstrzymywać?
Nie jest w stanie. Jarosław Kaczyński z ojcem Tadeuszem Rydzykiem wyrządzają Kościołowi straszną krzywdę. Ten ich sojusz wyhodował Janusza Palikota, wyhodował nastroje antyklerykalne i im dalej będzie trwał tym gorzej dla Kościoła w Polsce.
Silne związanie PIS z Kościołem uruchomiło antyklerykalne nastroje i dało Palikotowi napęd.
To jest największą szkodą wyrzadzoną Kościołowi popełnioną wspólnie przez Jarosława Kaczyńskiego i ojca Tadeusza Rydzyka. Nie ma żadnej wątpliwości, że Radio Maryja jednoznacznie, otwarcie i w pełni od lat popiera jedną formację polityczną, której przywódca cieszy się niechęcią dwóch trzecich społeczeństwa. Absurdalność tego działania jest dla każdego oczywista. Beneficjentem jest wyłącznie Jarosław Kaczyński i jego formacja, a traci cały Kościół z tysiącletnią tradycją. Nikt nigdy nie robił czegoś takiego w sposób tak ostentacyjny, bezczelny i jawny jak robi to PiS.
Jak silna jest pozycja ojca Rydzyka w środowiskach prawicowych?
Po tych wyborach słabsza. Jak znam historię Radia Maryja nie jest wykluczone, że ojciec dyrektor ogłosi, że Jarosław Kaczyński powinien odejść. Gdyby on postawił na Ziobrę, to PIS może zostać rozszarpane między różne partie. Wtedy jest szansa na to, że PiS się po prostu rozpadnie i zostanie zanihilowane.
Pan będzie na to tylko patrzył?
Powrót do polityki biorę pod uwagę, ale nie na obecnym etapie. Muszę jeszcze wewnętrznie dojrzeć. Na pewno nie chciałbym wracać do polityki z taką twarzą, z jaką prezentowano mnie poprzednio.
