„Przypominam, że nie tylko Polska miała wstać z kolan, ale i wszyscy inni mieli paść na kolana przed Polską. Tymczasem Niemcy nie płacą odszkodowań, Rosja nie oddaje wraku tupolewa, a Ukraina upiera się przy tym, że Bandera był bohaterem. Jakiś sukces jest konieczny – no to pokażemy Żydom!”.
Jakub Bodziony: Polskie przepisy nowej ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej nie są na świecie czymś odosobnionym. Podobne prawo uchwalono w Turcji, Rosji i na Ukrainie. W każdym z tych krajów spotykało się jednak z krytycznym przyjęciem społeczności międzynarodowej. Czy dbanie o politykę historyczną w taki sposób ma sens?
Konstanty Gebert: Dbanie o politykę historyczną zawsze ma sens, ale należy robić to w taki sposób, aby ułatwiać historykom badanie przeszłości, a nie tworzyć im prawne przeszkody.
Punktem wyjścia wszystkich tych ustaw i artykułów w kodeksach karnych były zakazy negowania Zagłady, które są zasadne. Dla niektórych państw europejskich, takich jak Niemcy czy Austria, są w ogóle fundamentalne. Zakaz zaprzeczania Zagładzie jest dla Niemiec kwestią egzystencjalną – jest to zapora przed ewentualną powtórką.
Osobiście jestem skłonny przyjąć dużo węższy zakres tego, co można regulować ustawowo – powinno być zakazane wyłącznie zaprzeczanie międzynarodowo uznanym ludobójstwom.
Filip Rudnik: Czyli jeżeli Jarosław Kaczyński mówi o tej nowelizacji, że „tworzy machinę do obrony prawdy”, to ona faktycznie mogłaby działać?
Na pewno nie w tej formie – ta ustawa jest po prostu prawnym bublem. Nawet znając deklarowane przez Kaczyńskiego i Morawieckiego intencje, trzeba by to prawo napisać na nowo.
FR: Czyli intencje są dobre?
Nie jestem ich spowiednikiem, trudno mi mówić o zamierzeniach. Na poziomie deklaracji mamy mieszaninę stwierdzeń słusznych i oczywistych, wątpliwych oraz podłych.
Zgadzam się z tym, że stwierdzenie „polskie obozy śmierci” – jeżeli nie ma się na myśli lokalizacji geograficznej – jest nie do przyjęcia. Nie istnieją żadne podstawy, aby oskarżać naród i państwo polskie o te obozy. Ale wbrew temu, co twierdzi propaganda rządowa, liczba cytowań „polskich obozów” dramatycznie spada, ponieważ rośnie świadomość, że jest to sformułowanie niedopuszczalne.
Co więcej, istnieje zupełnie wystarczające narzędzie po temu – porozumienie polsko-izraelskie w sprawie wspólnego przeciwstawiania się tym stwierdzeniom. Bardzo wątpię, żeby wspólny protest ambasadorów Polski i Izraela był nieskuteczny.
JB: Dlaczego to rozwiązanie nie jest stosowane?
Dobre pytanie. Po wspólnym komunikacie Benjamina Netanyahu i Beaty Szydło podczas wizyty polskiej premier w Izraelu zostały wydane konkretne polecenia dla MSZ-u, by wypracować wspólne stanowisko, które pozwoliłoby na automatyczne działanie wobec tych incydentów. Jeszcze na początku lat 90. podpisano pierwsze wspólne wstępne porozumienie, ale strona polska, ku zdziwieniu Tel Awiwu, nigdy z tej opcji nie skorzystała.
FR: Skoro świadomość nieprawdziwości „polskich obozów śmierci” wzrasta, to jaki cel ma ta ustawa?
Myślę, że jest to powrót do przedwyborczych obietnic. Po rozprawieniu się z sądownictwem przyszedł czas na dalszy etap wstawania z kolan.
FR: Coś chyba poszło niezgodnie z planem.
Nikt w rządzie nie zdawał sobie sprawy z tego, że nowelizacja spotka się z tak stanowczą reakcją międzynarodową. Polskie władze popełniły serię niezwykle niemądrych posunięć. Ekipa Morawieckiego wskoczyła na tygrysa, z którego ciężko będzie zejść w jednym kawałku. To sytuacja, z której nie ma dobrego wyjścia, bo ewentualne wycofanie się grozi pojawieniem się alternatywy dla PiS-u po prawej stronie.
FR: Polskiego Jobbiku?
Cały wywiad TUTAJ
Konstanty Gebert
publicysta, dziennikarz. Działacz opozycji w PRL, współzałożyciel tzw. Żydowskiego Latającego Uniwersytetu. Założyciel żydowskiego miesięcznika „Midrasz”. Autor m.in. „Miejsce pod słońcem. Wojny Izraela” (2008) i „Obrona poczty sarajewskiej” (1995). Associate Fellow w European Council on Foreign Relations. Wykładał w Polsce, Izraelu i Stanach Zjednoczonych.
Jakub Bodziony
studiował stosunki międzynarodowe na Uniwersytecie Warszawskim. Ambasador Fundacji Court Watch Polska na UW. Współpracownik „Kultury Liberalnej”.
Filip Rudnik
współpracownik „Kultury Liberalnej”. Absolwent Studium Europy Wschodniej na Uniwersytecie Warszawskim.
