„Na co dzień bardziej zajmuje nas Donald Trump, brexit, imigracja czy suwerenność narodowa, kiedy tak naprawdę to nie są poważne problemy. Tym, co rujnuje świat, są ukryte majątki, dzięki którym można kupować wpływy na całym świecie: na Węgrzech, w Wielkiej Brytanii i w Polsce. […] Pozwalamy się niszczyć tym, którzy korzystają z obecnego systemu”, mówi brytyjski dziennikarz, autor książki „Moneyland”.
Łukasz Pawłowski: Czym są „złodziejskie wycieczki” [ang. cleptocracy tours]?
Oliver Bullough: [śmiech] To wycieczka autobusowa, podczas której pokazujemy pasażerom nieruchomości kupione za pieniądze z oszustw finansowych. Jeździmy po Londynie i opisujemy domy osób, które ukradły pieniądze w swoich państwach i zainwestowały je w Wielkiej Brytanii.
To zazwyczaj rosyjscy oligarchowie?
Nie, pieniądze pochodzą z całego świata. Część z nich faktycznie należy do Rosjan, ale też do Ukraińców, Serbów, Kazachów, Nigeryjczyków, Bahrajńczyków, Egipcjan czy Libijczyków – w przypadku Londynu wybór należy do ciebie.
Co ma pan na myśli, mówiąc, że pieniądze zostały „ukradzione”? Być może to legalne inwestycje zagranicznych inwestorów.
Wiele zamożnych osób kupuje nieruchomości w Londynie i to jest w porządku. Problem pojawia się wówczas, gdy ktoś oficjalnie utrzymuje się tylko ze swojej publicznej pensji i jednocześnie kupuje nieruchomości, których wartość znacznie, znacznie przekracza te zarobki.
Ile jest takich nieruchomości w Londynie?
Trudno powiedzieć. Większość takich ludzi zatrudnia bardzo zdolne osoby, które specjalizują się w ukrywaniu pieniędzy. Myślę, że nikt nie zna dokładnej liczby takich nieruchomości, ale jest ich bardzo dużo. Kiedy organizujemy naszą wycieczkę, nie zatrzymujemy się, bo brakuje nam miejsc do zobaczenia, tylko po prostu nie mamy wystarczająco dużo czasu.
Dlaczego inwestują akurat w Londynie?
Głównie dlatego, że to bardzo miłe miejsce do życia. Dobra strefa czasowa, komunikacja z całym światem, ludzie mówią po angielsku, dostęp do świetnych restauracji, szkół, uniwersytetów i sklepów. Jeśli chcesz wydać dużo pieniędzy, znajdziesz tu wszystko, czego potrzebujesz.
Ale na poważnie: pan wie, że te nieruchomości zostały kupione z podejrzanych środków i może to udowodnić. Brytyjskie władze najpewniej także to wiedzą, a mimo to nie robią nic. Dlaczego?
Jeśli jesteś politykiem i kontrolujesz swój kraj, to kontrolujesz również jego służby odpowiedzialne ze egzekwowanie prawa. Dzięki temu nigdy nie zostaniesz skazany. Jeśli przestępstwo jest popełnione w Nigerii, Angoli lub na Ukrainie, a potem ktoś przenosi te pieniądze do Londynu i tu je wydaje, to jakie dokładnie prawo łamie w Londynie? Możliwe, że zostaniesz oskarżony o pranie brudnych pieniędzy, ale w tym celu trzeba udowodnić pierwotne przestępstwo w kraju, z którego pochodzą pieniądze.
W celu walki z tym problemem, w Wielkiej Brytanii rok temu wprowadzono prawo dotyczące niewyjaśnionego majątku [ang. Unexplained Wealth Order]. Ma ono zmuszać osoby, których majątek pochodzi z podejrzanych zagranicznych źródeł, do udowodnienia, że są to źródła legalne. To prawo jest względnie nowe i zostało użyte raz czy dwa razy, więc trudno powiedzieć, czy to w istotny sposób wpłynie na obecny stan rzeczy.
Pisze pan, że popyt na wyjątkowo drogie nieruchomości w Londynie, podobnie jak na przykład w Nowym Jorku, to przejaw szerszego zjawiska, która nazywa pan „Moneylandem” – Forsolandią. Gdzie leży Moneyland?
Gdzieś indziej, nie tutaj. To pewna prawna przestrzeń, sposób na wykorzystanie tego, że kapitał może swobodnie przekraczać granice państw, a ludzie i prawa już nie. Co oznacza, że możesz wybrać, którym zasadom ty i twój majątek podlegacie. Moneyland to całość zszyta z różnych praw z różnych krajów, które razem tworzą idealny system prawny pozwalający ukryć pieniądze przed innymi. Nie istnieje w żadnym konkretnym miejscu, może być tam, gdzie tylko chcesz.
Porozmawiajmy o tym, jak to się robi. Jednym z miejsc, które pan opisuje, są małe wyspy tworzące Federację Saint Kitts i Nevis. W jaki sposób można zarobione na przykład w Wielkiej Brytanii pieniądze po prostu przelać na te wysepki i dzięki temu uniknąć wszystkich kontroli i podatków?
Trzeba pamiętać, że te pieniądze nie znajdują się faktycznie na tych wyspach. Tym, co zapewnia Nevis, jest dyskrecja.
Co to dokładnie znaczy?
Jeżeli pan jest właścicielem konta bankowego w Wielkiej Brytanii i rezydentem Polski, to władze podatkowe w Wielkiej Brytanii poinformują polski rząd o tym, że ma pan konto na terenie Zjednoczonego Królestwa. Ale jeśli ma pan to konto nie na swoje imię i nazwisko, ale na przykład na dane firmy, którą pan założył na wyspie Nevis, to wtedy pana nazwisko nie jest już do tego konta przypisane. Jeśli bank się na to zgodzi, a niestety wiele z nich to robi, to znaczy, że może pan ukryć majątek przed władzami, przed którymi powinien pan go zadeklarować.
Nie ma znaczących powodów, by lokować swoje zasoby właśnie na wyspie Nevis – jeżeli nie zamierza pan ich tam ukryć. Ta wyspa nie zapewnia nic – poza poufnością. Pozwala być kimś innym. Za pewną opłatą daje nową tożsamość.
Opisuje pan swoją podróż na Nevis. Chociaż oficjalnie są tam zarejestrowane setki firm, to kiedy idzie pan ulicami małego miasteczka, żadnej z nich nie widać. Wszyscy wiedzą, że to oszustwo i nic się z tym nie robi. Jak to możliwe?
A kto miałby coś z tym zrobić?
Jeśli ja jestem polskim obywatelem, to chyba polski rząd byłby zainteresowany opodatkowaniem moich pieniędzy.
Pieniądze idą, gdzie chcą, a prawa nie. Jeśli chce pan przesunąć swoje środki, tak aby mieć do nich dostęp przez konto, które jest zarejestrowane na firmę na wyspie Nevis, to polski rząd nie może z tym nic zrobić. Chyba że będą kontrolować kapitał, tak jak to było przed 1989 rokiem, co raczej nie wchodzi w grę. Mamy globalizację, pieniądze krążą po całym świecie jak chcą. Jedyny rząd, który może coś z tym zrobić, to rząd Nevis. Ale nie chce nic zrobić, bo dobrze na tym zarabia. I tu mamy problem.
Ale jeśli wiele rządów na przykład w Unii Europejskiej traci pieniądze przez tego typu oszustwa, to może warto byłoby przeciwdziałać im wspólnie? Pisze pan w książce, że prawa, które regulują system bankowy w Nevis, zostały napisane przez amerykańskich prawników, którzy zapewnili temu państwu źródło dochodów po tym, jak stało się ono niezależne od Imperium Brytyjskiego w 1983 roku. Wszyscy wiedzą, jak działa ten system, pan opisuje go szczegółowo i nic nie można z tym zrobić?
Cały wywiad TUTAJ
Oliver Bullough
brytyjski dziennikarz, były korespondent agencji Reuters w Rosji. Jego ostatnia książka „Moneyland” została uznana przez tygodnik „The Economist” za jedną z książek roku 2018. Twitter: @OliverBullough
Łukasz Pawłowski
szef działu politycznego i sekretarz redakcji „Kultury Liberalnej”. Twitter: @lukpawlowski
