W nowym numerze Miesięcznika idei Europa (nr 5/2010) ukazała się m.in. rozmowa z ministrem Radosławem Sikorskim na temat polskiej polityki zagranicznej i naszego miejsca w Europie. Przedstawiamy Państwu fragment tej rozmowy.
„Europa”: Mamy do czynienia z renacjonalizacją polityki na naszym kontynencie, powrotem do bardziej tradycyjnych gier geopolitycznych, zatrzymaniem procesu poszerzenia Unii, spowolnieniem integracji. To, co było politologiczną hipotezą dla przeciwników projektu Unii Europejskiej, nadzieją dla zwolenników i twórców Unii koszmarem
– w ciągu ostatnich kilku lat stało się faktem. Począwszy od upadku unijnej konstytucji odrzuconej przez Francuzów i Holendrów, poprzez pierwszą nieskoordynowaną reakcję państw europejskich na kryzys finansowy, później przez paraliż polityki wschodniej UE, skończywszy na kryzysie twardego rdzenia Unii, czyli strefy euro… Teraz zablokowanie unijnego budżetu na rok 2011 to kolejny etap tego procesu. Czy Polska ma plan B na wypadek wkroczenia naszego kontynentu w epokę „postunijną”?
Radosław Sikorski: Po pierwsze, mam nadzieję, że nie każą mi panowie akceptować tej wstępnej diagnozy jako oczywistości, bo nie sądzę, by wkroczenie Europy w „epokę postunijną” było nieuniknione czy tym bardziej pożądane. Przykład pierwszy z brzegu: po wybuchu wojny w Gruzji prezydent Nicolas Sarkozy działa w oparciu o kompetencje wynikające ze sprawowanej w tym momencie przez Francję prezydencji UE i dzięki temu uzyskuje rozejm. On zresztą podejmuje tę europejską interwencję dyplomatyczną w sytuacji, w której Stany Zjednoczone, domniemany patron Gruzji, zachowują się zaskakująco biernie. Nie ma też żadnego „paraliżu polityki wschodniej” Unii, przeciwnie, jest spora aktywność przedstawicielki ds. unijnej polityki zagranicznej Catherine Ashton i inicjatywy ministrów spraw zagranicznych krajów UE działających wspólnie. W apogeum rzekomej totalnej „renacjonalizacji” Unii razem z ówczesnym szefem MSZ Niemiec Steinmeierem byłem w Kijowie, niedawno odwiedziłem Mińsk wraz z jego następcą Guido Westerwelle, a dosłownie przed paru dniami znowu Kijów ze szwedzkim ministrem Carlem Bildtem. Parę tygodni temu spotkaliśmy się w gronie unijnej „grupy przyjaciół Mołdawii”, która wygenerowała dla Mołdawii z różnych źródeł środki wsparcia rzędu 2,6 miliarda euro, co pomoże Mołdawii ustabilizować jej nie tak dawno odzyskaną demokrację. To wszystko dzieje się w kontekście kryzysu finansowego, narastającej konkurencji Unii z nowymi mocarstwami gospodarczymi, zmiany dynamiki procesów zachodzących na Wschodzie... Są to zjawiska w jakimś stopniu osłabiające oczywiście efektywność narzędzi politycznych, jakie Unia posiada. Ale nawet w tej trudniejszej sytuacji owe narzędzia, ta rola Unii, są nie do zastąpienia. Zwłaszcza nie do zastąpienia przez narzędzia, jakie mogłyby zbudować poszczególne państwa czy nawet małe doraźne koalicje państw narodowych.
Ale czy wizyty niemieckiego i polskiego szefa MSZ w Mińsku albo szwedzkiego i polskiego w Kijowie nie są takimi doraźnymi koalicjami... wobec milczenia Unii?
Nie. My tam naprawdę jesteśmy traktowani niezwykle poważnie, kiedy występujemy w imieniu Unii, kiedy dysponujemy środkami zbudowanymi przez całą Unię, poruszamy się w granicach konsensusu ogólnounijnego... Jeśli zaś chodzi o kryzys strefy euro, to samolubnym narodowym ruchem byłoby pozwolenie Grecji na bankructwo, co by oznaczało konieczność dogadania się greckiego państwa ze swoimi wierzycielami pojedynczo, powodowałoby dodatkowe straty zarówno Grecji, jak i tych wierzycieli. Może to byłoby najrozsądniejsze rozwiązanie, ale w konsekwencji mógł nastąpić efekt domina i skokowe podniesienie poziomu nieprzewidywalności i ryzyka w obszarze całej gospodarki europejskiej. Tymczasem–nie bez dyskusji i sporów–jednak stworzono dla Grecji pomocowy pakiet europejski i to olbrzymi. Ten pakiet prewencyjnie poprawia też sytuację innych krajów, które przestają być przez instytucje finansowe traktowane jako potencjalni bankruci.
Czy Grecji pomogła Unia Europejska, czy Niemcy?
Nawet jeśli wola polityczna Niemiec i ich wkład finansowy były kluczowe, to ostatecznie zarówno polityczny konsensus, jak i sama pomoc była europejska. To jest ogromna różnica, to jest wręcz przeciwieństwo „tradycyjnej geopolityki”, o której panowie mówicie. Pomoc generowana przez tradycyjnie rozumiane europejskie państwo narodowe, nawet najsilniejsze, byłaby nie tylko mniejsza–być może niewystarczająca–ale także w wymiarze politycznym byłaby traktowana zupełnie inaczej zarówno przez państwo pomagające, jak i przez państwo przyjmujące taką pomoc. Innego typu rewanżu by się spodziewano, inne byłyby obawy beneficjenta... Pierwsze reakcje na kryzys finansowy istotnie były w Europie narodowe, ale właśnie dlatego wzmagały chaos.
Rozumiemy pana ostrą reakcję na diagnozę o kryzysie projektu europejskiego, diagnozę formułowaną dzisiaj nie tylko przez intelektualistów takich jak Pierre Manent, któremu zawsze zależało na obronie idei państwa narodowego, ale także przez Habermasa, któremu projekt europejski był bardzo bliski. Szef polskiego MSZ nie może się bawić w spekulacje, szczególnie jeśli mogłyby być sprzeczne z oficjalną linią polityki jego rządu. Zatem zmienimy nieco nasze pytanie. Czy gdyby diagnoza dotycząca renacjonalizacji i rozluźnienia projektu europejskiego okazała się prawdziwa, gdyby ten proces uległ przyspieszeniu i radykalizacji–jakby to wpłynęło na sytuację Polski?
Renacjonalizacja byłaby dla nas zagrożeniem. Są co prawda w Polsce takie siły, które o niczym innym nie marzą, gdyż wyobrażają sobie, że pogłębiająca się renacjonalizacja polityki europejskiej byłaby uzasadnieniem polityki, którą one same Polsce proponują. To nie są nawet siły jawnie antyunijne, wprost wzywające do rozluźnienia naszych stosunków z Unią. One sobie wyobrażają współczesny świat i Europę w taki oto sposób: Polska może się w świecie i w tej Europie zachowywać samolubnie, podczas gdy cała reszta Europy powinna się wobec Polski zachowywać wspólnotowo i solidarnie. Sami panowie oceńcie, na ile to jest realistyczne na dłuższą metę. Jest oczywiste, że w ramach solidarności ogólnej każdy broni swoich interesów niższej rangi. Bo spieramy się o wysokość i strukturę budżetu, spieramy się o różne polityki europejskie... Ale dobro Wspólnoty jako całości jest warunkiem realizacji interesów narodowych w obrębie Unii. I właśnie dlatego włączenie się w budowanie solidarności europejskiej traktujemy jako realizowanie polskiego interesu narodowego. A wystrzegamy się tego, aby UE traktować jedynie jako narzędzie do wykorzystania. To tylko z pozoru jest sprytne.
Czy zablokowanie projektu głębszej integracji UE nie uniemożliwi czerpania zysków nawet z polityki wzajemności?
Ja szanuję diagnozy intelektualistów, tylko że Unia jest projektem nie tyle ideowym i cywilizacyjnym, co ekonomicznym i politycznym. To, że mamy wspólny rynek, wspólne standardy, wspólne procedury w wielu dziedzinach, to że istnieją dyrektywy regulujące funkcjonowanie największej ekonomii świata, to jest coś, z czego biznes europejski– także polski biznes–już tak łatwo nie zrezygnuje, gdyż daje mu to gigantyczny rynek, daje szanse na utrzymanie konkurencyjności w świecie, w którym Zachód nie ma już gwarantowanej przewagi. Ale jest jeszcze jeden wymiar, w którym Unia wcale nie słabnie. Jako kraj szczególnie doświadczony przez II wojnę światową i jej polityczne konsekwencje, które skończyły się dla nas ledwie 20 lat temu, chyba szczególnie odczuwamy coś, co można nazwać negatywną utylitarnością Unii. To, że UE jest gwarantem pokoju na naszym kontynencie. Chociażby to, że jako ministrowie spraw zagranicznych spotykamy się regularnie raz na miesiąc, debatujemy nad wszystkimi kwestiami ważnymi dla Europy, wymieniamy informacje, uprzedzamy pojawianie się napięć, informujemy swoje rządy... to jest kolejna „europejska” wartość dodana. Mamy poczucie bycia w rodzinie, bycia kolegami, budowania kapitału zaufania... To sprawia, że niewyobrażalne jest podejmowanie takich decyzji, jakie się podejmowało w XIX czy XX wieku. Tych decyzji tradycyjnie geopolitycznych i egoistycznie nacjonalistycznych, od których panowie zaczęliście tę rozmowę.
Po kongresie wiedeńskim europejscy dyplomaci też czuli się wielką rodziną, a w Lidze Narodów zawiązywały się między nimi szczere przyjaźnie, co nie zapobiegło konfliktom. My mamy świadomość, że dzisiejsza Unia, nawet w momentach swego osłabienia, istnieje bardziej realnie niż Liga Narodów czy XIX-wieczny „koncert mocarstw”, ale o efektywności Unii nie przesądza atmosfera panująca na spotkaniach szefów MSZ. Dlatego pytamy, gdzie Polska jest nadal twardo przez Unię osłaniana, gdzie przynależność do UE wciąż dostarcza nam skuteczniejszych narzędzi niż polityka narodowa?
O strefie euro już sobie powiedzieliśmy. Kiedy okazała się ważnym poziomem wsparcia europejskiego projektu, Unia zareagowała wspólnie.
My w strefie euro na razie nie jesteśmy.
Ale jesteśmy zobowiązani traktatowo do przystąpienia i chcemy przystąpić do strefy, która przezwycięży obecne trudności. Zresztą już dzisiaj strefa euro jest głównym partnerem gospodarczym i politycznym Polski, więc jej wzmocnienie, jej stabilizacja również naszą sytuację określa. Kolejna sfera, gdzie jesteśmy do siebie trwale przywiązani i nie mamy zamiaru rozluźniać tych wzajemnych związków, to wymiar swobodnego przemieszczania się ludzi. W Warszawie ma siedzibę agencja Frontex odpowiedzialna za zarządzanie zewnętrznymi granicami Unii. Nie tylko wschodnimi, ale też na Morzu Śródziemnym. Tutaj, w swojej agencji na terytorium Polski, Unia dysponuje bazami danych, tutaj wypracowuje twarde standardy i zarządza ich stosowaniem–jeśli chodzi o wydawanie wiz, dopuszczanie do swojego terytorium, wydalanie. Wreszcie rzecz fundamentalna– wspólna polityka handlowa. Powiedzmy otwarcie: to jest dziedzina, w której oddaliśmy naszą suwerenność, nie mamy prawa do zawierania umów handlowych z krajami spoza Unii, a umowy istniejące wcześniej musieliśmy albo wypowiedzieć, albo dostosować je do ustawodawstwa unijnego. Też nie sądzę, żeby ktoś chciał z tego zrezygnować, gdyż Unia Europejska jako całość reprezentuje nas w tym obszarze znacznie lepiej, niż byśmy mogli się reprezentować sami. W stosunkach z Chinami, z Brazylią, ze Stanami Zjednoczonymi... Jako część Unii występujemy jako kraj (a także nasze podmioty gospodarcze) z nieporównanie mocniejszej pozycji, niż w zglobalizowanym świecie byśmy występowali jako średniej wielkości kraj pozostawiony samotnie naprzeciwko podmiotów dysponujących nieporównanie większym potencjałem.
W tej kwestii pomiędzy panem ministrem a panem wicepremierem Pawlakiem zaistniały wątpliwości, czy to rzeczywiście dobrze, że Unia pojawiła się jako uczestnik, a prawo unijne jako punkt odniesienia w naszych negocjacjach z Gazpromem.
Wręcz przeciwnie, skutecznie wsparliśmy się nawzajem. Stanowisko całego naszego rządu jest spójne: jeżeli po naszej stronie stołu negocjacyjnego udaje nam się posadzić ekspertów unijnych, dzięki którym strona rosyjska ostatecznie przekonuje się, że przekazanie zarządu nad wspólnym tranzytowym rurociągiem w ręce polskiej państwowej spółki nie jest jakąś polską fanaberią, ale twardym wymogiem prawa europejskiego, to dowód naszej skuteczności. To kolejny dowód na utylitarność naszego członkostwa, bo gdybyśmy nie byli członkiem UE, to byśmy tej pomocy nie uzyskali, nie moglibyśmy korzystać z tego potencjału. To dobrze, że my umiemy się posługiwać– jako polski rząd– tym regulacyjnym i normatywnym potencjałem Unii Europejskiej, który akurat w obszarze bezpieczeństwa energetycznego, solidarności energetycznej jest zresztą stosunkowo nowy i my także go współtworzyliśmy. Gdy pięć lat temu Polska mówiła o bezpieczeństwie energetycznym, uważano to za egzotykę. Dzisiaj Komisja Europejska używa naszego języka.
Nawet jeśli musi mówić tym językiem do nas...
Odwołuje się do naszych własnych postulatów, które w międzyczasie stały się elementem polityki unijnej i elementem unijnej praktyki, pomagając nam w realizacji konkretnych dyrektyw, które to nasze bezpieczeństwo energetyczne wzmacniają.
Powracamy do naszego podstawowego pytania. Czy spełnienie obaw europejskich intelektualistów albo też marzeń Jarosława Kaczyńskiego–czyli renacjonalizacja polityki europejskiej, poszerzenie się pola tradycyjnej polityki narodowej, prowadzonej nieraz tradycyjnymi środkami i według bardziej tradycyjnych geopolitycznych modeli, układów sił, czy to byłoby dla Polski katastrofą, czy zaledwie ograniczeniem naszych możliwości? Czy też przeciwnie, udział przez Polskę w tym procesie dawałby nam większe możliwości działania niż nasza obecna polityka lojalności wobec UE, czy powiększałby nasz potencjał?
Ci, którzy w Polsce uważają, że możemy skorzystać na renacjonalizacji polityki europejskiej, widzą w niej dość osobliwą koncepcję: wyciągnijmy z Unii tyle środków rozwojowych, ile się da, a potem w krzaki. Potem wróćmy do suwerenności typu XIX-wiecznego, którą tym razem rozegramy lepiej dla nas, bo mamy państwo, a w dodatku jeszcze to państwo wzmocnimy poprzez wcześniejszą „korsarską” politykę wobec UE. Chcę powiedzieć jasno: to jest podejście z punktu widzenia polskiego interesu narodowego nieodpowiedzialne i niebezpieczne. Właśnie dzięki temu, że w sensie politycznym nie jesteśmy już między Niemcami a Rosją, tylko jesteśmy państwem granicznym Unii Europejskiej i NATO–czujemy się bezpieczniejsi jako państwo suwerenne. Szybka likwidacja dysproporcji dzięki wybiórczo i egoistycznie rozumianej przynależności do Unii, po czym po raz kolejny zabawienie się w grę geopolityczną, którą przegraliśmy parę wieków temu, próba wyparcia Rosji i Niemiec z Europy Środkowej, odzyskania tu pozycji bez mała imperialnej... to są niedojrzałe fantazje, które zyskują miano propozycji politycznej tylko przy kompletnym ignorowaniu rzeczywistości. Jeśli my „wyrwiemy Unii” ileś miliardów środków pomocowych i nawet skutecznie użyjemy tych środków do wzmocnienia naszego państwa, a potem z radością zaczniemy brać udział w demontażu Unii lub choćby w jej osłabianiu, w blokowaniu integracji, w osłabianiu tego bytu politycznego, dzięki któremu jesteśmy stosunkowo silni i stosunkowo bezpieczni– to będziemy grać przeciwko własnemu interesowi narodowemu. Bo gdyby taka gra w osłabianie i blokowanie Unii kiedyś się udała i gdyby proces renacjonalizacji rzeczywiście ruszył i potoczył się do końca, to znowu znajdziemy się sami pomiędzy Rosją a Niemcami, i jakkolwiek dystans pomiędzy nami i nimi może być nawet wówczas nieco mniejszy, to i tak ryzykujemy nasz dobrobyt i nasze bezpieczeństwo.
www.e-uropa.pl
Fundacja im. Immanuela Kanta
