W nowym numerze Miesięcznika idei Europa (nr 5/2010) ukazała się m.in. debata redakcyjna z udziałem Marka Jurka i Pawła Milcarka na temat polskiego katolicyzmu i tendencji sekularyzacyjnych w społeczeństwie. Przedstawiamy obszerny fragment tej dyskusji.
„Europa”: Jak wygląda potencjał strony sekularyzacyjnej i potencjał polskiego katolicyzmu po dwudziestu latach polskiej demokracji? Czy w Polsce jest możliwa sekularyzacja według modelu zachodnioeuropejskiego, czy katolicyzm w Polsce zetknął się w ogóle z jakimś silnym żywiołem sekularyzacyjnym?
Marek Jurek: Mamy w Polsce dwie rozbieżne tendencje, które dobrze (ale to tylko luźna analogia z innej sfery) ilustruje paradoks demograficzny. Żyjemy w dwóch Polskach: 30 procent rodzin wychowuje w Polsce 70 procent dzieci i odwrotnie – 70 procent rodzin wychowuje tylko 30 procent dzieci. Przez dwadzieścia lat niepodległości mieliśmy z jednej strony proces intensyfikacji życia katolickiego w wielu środowiskach, co najbardziej widoczne jest we wspólnotach katolickich młodej inteligencji: Opus Dei, neokatechumenacie, wspólnotach tradycji łacińskiej. Dojrzałe życie chrześcijańskie wiąże się tam z przekazem wiary i na ogół z przejmowaniem duchowości i przekonań rodziców przez pokolenie ich dzieci. Dla tego młodszego pokolenia życie katolickie ma już inny charakter niż dla naszego. Dla naszego pokolenia, wychowanego w PRL-u, katolicyzm był fenomenem powszechnym („chodzenie do kościoła” było oczywistością dla większości tych, którzy nie weszli w system), ale właśnie przy całej swej zwyczajności jednocześnie kulturowym odkryciem. Pokolenie wychowane w aktywnie przeżywających wiarę rodzinach ma już inny punkt duchowego startu. Większa świadomość religijna, głębsza znajomość kultury chrześcijańskiej, zderza się z poczuciem odrębności, a nie tylko wspólnoty, z otoczeniem społecznym. Bo z drugiej strony są w Polsce obszary poddane bardzo głębokiej dechrystianizacji.
E: Poddane, ale w jakim wymiarze jej ulegają? Jaka tu jest pana intuicja, czy i w jakim stopniu ten proces zachodzi, a w jakim stopniu jest dopiero zagrożeniem, pewną potencjalnością, ale jeszcze niezrealizowaną? I który proces jest silniejszy: wzmacnianie tożsamości religijnej tej relatywnej „mniejszości” czy dechrystianizacja „większości”?
MJ: Dechrystianizację w dzisiejszej Polsce obrazują dwa zjawiska, zupełnie różne. Po pierwsze, w Polsce bywali w przeszłości niewierzący, ale ci niewierzący to byli najczęściej „postchrześcijanie” cały czas związani z kulturą chrześcijańską. Nie było w zasadzie ludzi deklarujących się po prostu jako niechrześcijanie czy przeciwnicy chrześcijaństwa... Tymczasem szczególnie w ostatniej dekadzie część opinii publicznej, a w każdym razie uczestników debaty społecznej, zaczęła definiować swoje stanowisko wprost w opozycji do chrześcijaństwa. I z tych pozycji zaczęła zgłaszać wobec dominującej tradycyjnej kultury chrześcijańskiej w Polsce roszczenia zupełnie innego typu, nieopierające się już na wspólnych z chrześcijaństwem źródłach czy systemie wartości. To jest paradygmat sekularyzacji zupełnie inny niż u dawniejszych polskich socjalistów czy jeszcze wcześniej, w oświeceniu. To nie jest ani antyklerykalizm, ani koncept „bardziej wiarygodnego” chrześcijaństwa, lepiej wypełniającego własne obietnice moralne, ale otwarta negacja chrześcijaństwa występująca z nowym typem roszczeń.
E: Czy to jest zjawisko masowe?
MJ: Wciąż niezbyt masowe, ale bardzo widoczne, reprezentowane przez zauważalnych liderów opinii i spotykające się z różnymi formami społecznego przyzwolenia. Z drugiej jednak strony mamy zjawisko niestety o wiele bardziej masowe i przez to społecznie dotkliwsze, jakim jest kryzys rodziny. Instytucje, które były dla nas zupełnie normalne, zaczynają dla całkiem sporej części społeczeństwa przestawać być oczywiste. Jeżeli w powiatach nadgranicznych w zachodniej Polsce jedynie 20 procent dzieci rodzi się w regularnych związkach małżeńskich, to mamy do czynienia z bardzo alarmującym, dramatycznym problemem społecznym.
E: Czy ta diagnoza, w której polskie społeczeństwo ostatecznie dzieli się jedynie na katolików „pogłębiających swoją wiarę” i „letnich”, nie oznacza jednak – tak to również widzą przeciwnicy Kościoła w Polsce – że ten Kościół odniósł tu jednak w ciągu minionego dwudziestolecia zwycięstwo? Czy wobec tego polskim katolikom nie opłaciłoby się przyjęcie w debacie społecznej spokojnego języka, w którym formułowana byłaby następująca diagnoza: ten kraj także nasz, jesteśmy raczej większością niż mniejszością, uważamy ten stan za dosyć trwały.
Paweł Milcarek: Oczywiście, kiedy wszyscy jakieś pięć lat temu ogłaszali, że te najgorsze scenariusze sekularyzacyjne się w Polsce nie zrealizowały, mieli w ogólnym sensie rację. Czy w ciągu tych pięciu lat nastąpiła tutaj jakaś dramatyczna zmiana, nie sądzę. Na przykład ruch antykościelny wokół Janusza Palikota od kilku miesięcy nie urósł. Kiedy ogłaszano jego początek, zarówno pod krzyżem, jak też w czasie kongresu założycielskiego Ruchu Palikota, mówiono o jakimś wielkim wydarzeniu społecznym, o pokoleniu JP... Dziś widać, że są to zjawiska nieprzekraczające typowego dla nich w Polsce marginesu. Wciąż nie ma społecznego echa tych działań pozwalającego mówić, że coś się zmieniło, że karta się odwróciła. W chwili, gdy zmienił się kontekst sporu o krzyż, a on się już zmienia, kiedy wyraźnie słabnie polityczna funkcjonalizacja religii w tym sporze, kiedy jednej partii nie udało się wciągnąć krzyża, a wraz z nim Kościoła, do sporu partyjnego... to również antyreligijny potencjał tego konfliktu wygasa. Zasięg oddziaływania Palikota też będzie się przez to dalej kurczył. Jeśli krzyż przestanie być „dociążany” tematem smoleńskim, spór zacznie wygasać. Jeśli jednak miałbym odpowiedzieć ogólnie na pytanie o siłę lub słabość polskiego katolicyzmu, o to, czy jest dobrze, czy źle – to ja się zgodzę z diagnozą Marka Jurka, że już mamy polski katolicyzm wyraźnie rozwarstwiony. O ile obserwując dwie z tych warstw możemy mówić o masowości i przyszłości polskiego katolicyzmu, to trzecia z nich wyraźnie choruje. Lepiej mające się warstwy to katolicyzm praktyki religijnej – wszelkie statystyki potwierdzają, że ona nie znajduje się w dynamice zaniku czy nawet osłabienia – a poziom praktyki religijnej wcale nie oznacza w katolicyzmie wyłącznie – jak mówią często socjologowie – tylko udziału we wspólnocie rytuału.
E: Albo wyłącznie w sieci świeckich relacji społecznych obsługiwanych przez Kościół...
PM: Nie zgadzam się z tym. Pierwiastek religijny jest bardzo mocno wpisany w liturgię, proporcje są oczywiście pytaniem, w każdym wypadku trudnym do zdefiniowania, ale nie ma możliwości rozumienia rytuałów katolickich w sposób wyłącznie świecki, one udostępniają ludziom Boga, konfrontują ich życie z celem ostatecznym, zawsze dają jakiś haust zdrowego powietrza sumieniu. Katolicka praktyka religijna zawsze ma wymiar osobisty, a nie wyłącznie społeczny. Tutaj – na poziomie masowej praktyki religijnej, obrzędowości, rytuału – nacisk sekularyzacyjny napotyka zatem na bardzo twardy opór. Druga warstwa w dalszym ciągu będąca żywą tkanką polskiego katolicyzmu to katolicyzm odruchu społecznego. Na temat jego żywotności warto prowadzić dyskusję. Moim zdaniem katolicyzm jest nadal jedyną powszechnie przyjmowaną matrycą zachowań nieinteresownych, rozpoznawalną motywacją inicjatyw dobrej woli. Co więcej, trwa także fenomen głębokiego utożsamienia życia narodowego i życia Kościoła, o katolicyzmie nadal można mówić jako o głównej składowej tożsamości wspólnoty polskiej. Jeśli istnieje tu jakieś zagrożenie, polega ono na tym, że ów wzięty z katolicyzmu „odruch” społeczny – świadomie używam pojęcia nieco umniejszającego refleksyjność tego oddziaływania – jest jednak coraz mniej zakorzeniony w teologii, która kiedyś za nim stała. Odruch nadal jest silny i jest wzięty z teologii narodu, ale ostatnio w dość niebezpieczny sposób „zapomina” o swoich źródłach, oddala się od teologii, która kiedyś za nim stała, teologii niegdyś „z najwyższej półki”.
E: Jakie mogą być konsekwencje tego oddalania się odruchu społecznego od teologii?
PM: Te konsekwencje pokazuje choćby „problem smoleński”, tak go nazwijmy, przechodzący potem w spór o krzyż. To był świetny pokaz, jak ostatecznie odruch, który dla mnie był oczywisty, odruch ludzi gromadzących się wokół krzyża, którzy się tam modlą i którzy są zaskoczeni, że kogoś modlitwa może razić... otóż ten oczywisty katolicki odruch równocześnie był bardzo podatny na przyjęcie interpretacji zupełnie pozakatolickich.
E: Nie tylko politycznych, czyli świeckich, ale także „heretyckich”?
PM: Chwilami sam siebie traktował jako „futerał”, do którego można było włożyć inne zupełnie świętości, inne przesłania, inne osobowości, inne autorytety. To był powrót – tyle że niestety w gorszym wydaniu – sytuacji znanej z naszej historii, w której pierwotny odruch katolicki wspólnoty narodowej jest silny, ale głównymi teologami stają się wieszczowie.
E: Rozumiem, że politycy czy publicyści, nawet prawicowi, a nawet pisarz Jarosław Marek Rymkiewicz z „Kinderszenen” – w roli wieszczów po Smoleńsku sprawdzali się gorzej. Nie mówiąc już o ich sprawdzeniu się w roli katolickich teologów.
PM: W „Wyzwoleniu” Wyspiański daje symboliczny obraz zatruwania polskiego ducha przez chorobę na śmierć. Na naszych oczach odbywała się kolejna tego odsłona, tylko że ostatecznie nie w formie literackiej czy artystycznej, ale politycznej. Niepokojące nie było to, że np. krzyż znowu pojawił się w miejscu narodowego sztandaru – to jest właśnie naturalny odruch katolicki polskości – lecz to, że tak łatwo można było podmieniać oryginalny sens krzyża na jego podróbki, sentymentalne bądź nihilistyczne. krzyż nie jest totemem. Stawiamy go nie po to, by oznaczyć jakieś miejsce własnymi ideami – ale po to, aby odwołać się do ukrzyżowanego Arbitra, króla „nie z tego świata”, który osądzi nas wszystkich.
E: Mówimy tutaj o problemach samego katolicyzmu, a czy strona antyklerykalna ma w ogóle w Polsce jakieś karty? Bo widzieliśmy ją w grze przez dwadzieścia lat i każde jej uderzenie raczej wzmacniało drugą stronę, mobilizowało, pomagało w artykulacji roszczeń... Czy w Polsce antyklerykałowie są niezdarni, czy nie mają dobrego przywódcy, czy też bez względu na ich geniusz czy niezdarność i tak nie mają szans w tym układzie społecznym?
PM: Paradoks obozu antyklerykalnego w Polsce polega na tym, że może być groźny głównie wówczas, kiedy przyzwyczaja drugą stronę do myśli, że jest niezdarny, nieskuteczny, a więc Kościołowi i wspólnocie katolickiej w Polsce nic nie zagraża. Tymczasem poczucie, że istnieje jakieś realne wyzwanie, jakiś realny przeciwnik, ułatwia zawsze stronie atakowanej „kontrolę nad sobą”. Zmusza do samodyscypliny.
www.e-uropa.pl
