Dziś, 25 maja, wszedł do sprzedaży 7. numer Miesięcznika idei Europa. Proponujemy Państwu fragmenty najciekawszych tekstów z tego wydania. Na początek zamieszczamy fragment obszernego wywiadu z posłem Ludwikiem Dornem na temat mechanizmów władzy w III RP.
Europa: Kto w Polsce tworzy królów i kto ich obala? Jakie mechanizmy, instytucje, postacie, grupy społeczne mają w Polsce przez ostatnie dwadzieścia lat moc legitymizowania polityka sprawującego władzę, akceptowania go, budowania jego autorytetu, a jednocześnie odbierania legitymizacji, niszczenia wizerunku, odsuwania od władzy. Pretekstem do naszej rozmowy jest oczywiście huśtawka, na której znalazł się Donald Tusk, ale takie spektakularne wzrosty i upadki królów już w ostatnim dwudziestoleciu obserwowaliśmy na przykładzie Mazowieckiego. Wałęsy, Millera, Kwaśniewskiego, Kaczyńskiego. Zacznijmy od Tadeusza Mazowieckiego, przed rozpoczęciem „wojny na górze” miewał po 70 proc. poparcia w sondażach, a jego upadek polityczny jest spektakularny: przegrywa nie tylko z Wałęsą, ale też z Tymińskim, zabiera do grobu partię, której wcześniej wydawał się największym atutem, a która po jego klęsce już nigdy nie była brana na poważnie jako partia władzy. Jak narodził się Mazowiecki jako przywódca i jak upadł, kto lub co go namaściło, a potem obaliło?
Ludwik Dorn: Odpowiem pytaniem: a co by było, gdyby w ramach zupełnie innej koncepcji politycznej, nawet radykalnie innej, pierwszym niekomunistycznym premierem został Bronisław Geremek? Też dostawałby w sondażach 70 proc. poparcia, bo też jako „pierwszy niekomunistyczny premier” czerpałby z tego legitymizację. A jak się Mazowiecki narodził? Narodził się zupełnie klasycznie, z politycznego pomysłu podjętego przez polityka mającego wówczas inicjatywę pozwalającą ten pomysł zrealizować. Z tego, że Lech Wałęsa dostrzegł zalety postawienia wtedy na Mazowieckiego, a nie na Geremka. Właściwie mu to uświadomiono, ale on to zrozumiał. A że zrozumiał, to też o nim dobrze świadczy. Uświadomiono mianowicie Wałęsie, że w ramach koncepcji sojuszu sił reformatorskich obozu obywatelsko-solidarnościowego i PZPR-owskiego – bo w oparciu o takie uzasadnienie premierem miał zostać Bronisław Geremek po upadku Kiszczaka – dla Wałęsy już nigdy nie będzie miejsca, on już tego nie będzie mógł nigdy rozwalić czy zdestabilizować. A przy Mazowieckim może też nie będzie miał różowo, ale nawet jeśli będą jakieś trudności, to Wałęsa zdoła sobie z nim w razie czego poradzić. I stąd wzięła się misja Mazowieckiego. W związku z tym – bo to się ze sobą ściśle łączyło – Wałęsa zaakceptował też zaproponowaną przez Jarosława Kaczyńskiego operację odwrócenia sojuszy i zamiast na reformatorskiej części PZPR oparcia się na ZSL i SD.
Innymi słowy, Jarosław Kaczyński doradzał Wałęsie poparcie Mazowieckiego jako polityka ewidentnie słabszego, mającego też słabsze polityczne zaplecze niż np. Geremek, a Wałęsa mądrość tej rady zrozumiał i na Mazowieckiego postawił?
Doradzał z różnych powodów, ale też i z tego, bo ten typ argumentacji – całkowicie prawdziwej – najmocniej do Wałęsy przemawiał. Nie wiadomo, jak by było pod Geremkiem np. z wyborami prezydenckimi, czy do nich w ogóle by doszło. Nie wiadomo, kiedy i za cenę jakiego konfliktu doszłoby do pierwszych całkowicie wolnych wyborów parlamentarnych. Wielu, z różnych stron, leje dzisiaj łzy nad „wojną na górze”, ale trzeba obiektywnie powiedzieć, że jak na pierwszy, niejako założycielski konflikt polityczny w bardzo trudnym okresie zmiany ustroju, kształtowania się nowego ładu politycznego, a to wszystko jeszcze dodatkowo mając jako tło bolesną dla wielu grup społecznych transformację społeczno-ekonomiczną, ten konflikt przebiegł stosunkowo łagodnie i wcale nie pozostawił po sobie aż tak głębokich ran. Gdyby śp. Bronisław Geremek został premierem, to sądzę, że tak bezboleśnie by to nie przebiegało. Nie mówię tutaj o wojnie domowej, ale podziały byłyby bez porównania ostrzejsze, a rany głębsze.
Nadal rozwija pan myśl, że największym atutem Mazowieckiego dla Wałęsy, który go namaścił, była jego słabość.
Mazowiecki jako przywódca przejściowy, nawet w momencie, kiedy już uwierzył w swoją misję albo został do niej przekonany i zdecydował się wystartować przeciwko Wałęsie, i tak okazał się dla Wałęsy wyjątkowo funkcjonalny. Nie tylko dla Wałęsy. Generalnie rzecz biorąc, dla obywatela jako odbiorcy, ale też współtwórcy polityki w III RP klęska i odejście Mazowieckiego były tylko wymianą w obrębie nowej elity politycznej, ale bez jakiejś apokalipsy czy nawet istotnego przełomu. Oczywiście nie mówię tu o „salonie”, który uznał, że przegrana Mazowieckiego i wygrana Wałęsy są narodową tragedią, po czym też się zresztą szybko zorientował, że to była tylko jego własna histeria. Jednak przeciętny obywatel od razu uznał, że to jest tylko przesunięcie akcentów, nawet dość mocne, ale jednak w rodzinie. Otóż odsunięcie Geremka to nie byłaby operacja wewnątrzrodzinna, bardzo wcześnie zarysowałby się podział na „dwie Polski”.
Pana słowa mogą być szokujące dla znacznej części prawicy, nawet jeśli powtarza pan sugestie, które są już znane. W prawicowej czarnej legendzie utrwalił się jednak obraz Mazowieckiego jako pierwszego lidera „namaszczonego przez salon”, którego „salon stworzył, napompował i potem osłaniał”, nad którego kolebką pochylali się Michnik i Kiszczak. Nawet „salon” chętnie tę koncepcję swoich „wrogów” potwierdza, bo to buduje przekonanie o jego potędze. Tymczasem pan w ogóle banalizuje moment namaszczenia tego pierwszego władcy, mówiąc, że Mazowiecki jako „król” to wytwór pewnej okazji politycznej, a w dodatku wymyślony przez swoich późniejszych przeciwników, i to świadomie jako monarcha słaby, żeby łatwiej go było w razie czego pokonać.
Ja nawet mówiąc o „salonie” jako pewnym konkretnym podmiocie, nie widzę w nim tej demonicznej siły sprawczej, która w Polsce „królów” stwarza, a potem obala. Odwołuję się tutaj jedynie do znanego tekstu Wierzbickiego z tamtego okresu, który opisując konkretny konflikt polityczny i jego siły, nazwał je odpowiednio: „salonem”, „familią” i „dworem”.
Zatem nie substancjalizuje pan „salonu” jako jednolitej siły sprawczej w całej polskiej polityce po roku 1989.
Ja w ogóle uważam, że z takimi „substancjalizacjami” w odniesieniu do rzeczywistej polityki trzeba być ostrożnym. Taki zabieg bywa poznawczo użyteczny, ale nader często służy jałowej poznawczo, choć może użytecznej perswazyjnie angelizacji lub demonizacji. W tym przypadku odwołuję się do „salonu” w bardzo określonym sensie, gdzie to pojęcie zostało zoperacjonalizowane w odniesieniu do konkretnego politycznego konfliktu. Siłą tamtego „salonu” była „Gazeta Wyborcza”, właściwie jedyną siłą zinstytucjonalizowaną. Potem także telewizja publiczna, wejście tam częściowo tych samych nowych ludzi, czasem w koalicji z częścią ludzi dawnych. Do tego ewentualnie dochodzi cała sfera kontaktów zagranicznych i możliwości wykorzystywania ich nie tylko do legitymizacji samych siebie jako ambasadorów Zachodu, co zresztą bywa trudniejsze i niezbyt skuteczne, ale przede wszystkim do delegitymizacji oponentów, co bywa łatwiejsze. Namiestnicy, nominaci, mandatariusze, często samozwańczy, ale ponieważ oni tam jeżdżą, znają polityków i celebrytów z Zachodu, to przecież muszą tym Zachodem być.
Czemu to się okazało tak słabe jako siła legitymizująca, namaszczająca przywódcę, w momencie kiedy trzeba było Mazowieckiemu naprawdę pomóc, w sytuacji ostrego konfliktu politycznego i walki o władzę?
W tym momencie od historii przejdźmy już do teorii. Procedury legitymizacyjno-delegitymizacyjne w skali mikro to jest oczywiście zajęcie dla domokrążców idei, to może być ważne i wpływowe środowisko, tutaj „salon” może się nawet sprawdzać. Ale nie da się utrzymać legitymizacji ludzi lub formacji (ludzi traktuję jako mniej lub bardziej sformalizowaną reprezentację jakiejś formacji), jeśli ta formacja nie jest zakorzeniona społecznie, jeżeli nie spełnia trzech podstawowych potrzeb egzystencjalnych realizujących się w życiu społecznym, jakimi są potrzeba siły (no bo chcemy być z silnymi, a nie ze słabymi), bezpieczeństwa i sensu. Ponadto panowie z tej rozmowie celowo igrają z pojęciem „legitymizacji”, które u Maxa Webera odnosi się do władzy i nie ma nic wspólnego z wzrostami i spadkami poparcia dla konkretnych sił politycznych i personifikujących je polityków. Ale tak, jak rozumiem panów pytanie, ma ono więcej wspólnego ze starochińską filozofią polityczną, wedle której Cesarz, jeśli ma zachować harmonię w ramach polityczno-kosmologicznej konstrukcji, rządy prawomocne sprawuje tylko z „mandatu niebios”. Bunt przeciwko Cesarzowi jest zatem zbrodnią przeciwko porządkowi Wszechświata. Ale Cesarz może „mandat niebios” utracić, jeśli postępuje niecnotliwie i wtedy po „mandat niebios” może prawomocnie sięgnąć pretendent.
Pozwala to „starochińskiej filozofii” wprowadzać „mandat niebios” i jego „utratę” dokładnie na takiej zasadzie, na jakiej my próbujemy uzyskać od pana odpowiedź, dlaczego Mazowiecki, Wałęsa, Miller, Kwaśniewski, Kaczyński czy Tusk mogą być na wiosnę monarchami opromienionymi „łaską niebios”, a już jesienią mogą być włóczeni w piachu nie tylko przez swoich politycznych konkurentów, ale przez dziennikarzy, satyryków, inteligentów... Nawet tych, którzy jeszcze pół roku wcześniej albo ich podziwiali, albo przynajmniej milczeli na temat ich błędów.
Faktycznie, jest problem. A skąd wiemy, że Cesarz utracił „mandat niebios”? Odpowiedź starochińska jest następująca: ni z tego, ni z owego staje się to „oczywistą oczywistością” i wszyscy to wiedzą. Operacjonalizując to i aplikując to polskiej sytuacji po 1989 roku, można powiedzieć, że z delegitymizacją siły politycznej (polityka) mamy do czynienia wtedy, kiedy załamanie poparcia politycznego prowadzi bezpośrednio do jej/jego neantyzacji politycznej. To jest przypadek Mazowieckiego, Wałęsy, AWS-u, Millera i SLD, ale akurat nie Jarosława Kaczyńskiego i PiS-u. W europejskiej tradycji myśli i filozofii politycznej tradycje starochińskie formułowali, chyba nieświadomie, jeśli chodzi o analogie, Eric Voegelin i autor, do którego Voegelin nawiązywał – francuski prawnik Maurice Harriou przeciwstawiający „reprezentację egzystencjalną” „reprezentacji konstytucyjnej”, co w 1916 roku, kiedy wydał swe podstawowe dzieło, było formą zasadniczej krytyki III Republiki. Być może koncepcje Harriou inspirowały otoczenie de Gaulle’a, gdy grzebał IV Republikę i fundował V-tą. Wspominam o tym nie dlatego, by się czczą erudycją popisywać, ale dlatego że jeden z propagatorów pojęcia „IV Rzeczpospolitej”, Paweł Śpiewak, tłumaczył i wydawał Voegelina. Jest wielce prawdopodobne, że myśl Voegelina i Harriou legła u podstaw koncepcji „IV Rzeczypospolitej”.
www.e-uropa.pl
