17 listopada 2023, Agaton KOZIŃSKI rozmawia z prof. Romualdem SZEREMIETIEWEM
Temat tygodnia
Wizja świata w Berlinie zakłada, że Stany Zjednoczone odgrywają w nim mniejszą rolę, a ważniejsza staje się zjednoczona Europa pod niemieckim przywództwem – mówi prof. Romuald SZEREMIETIEW, były minister obrony w rozmowie z Agatonem KOZIŃSKIM
================================================================================
Agaton KOZIŃSKI: – W swojej umowie koalicyjnej dzisiejsza opozycja, która się przygotowuje do stworzenia rządu, na pierwszym miejscu wpisała kwestię bezpieczeństwa, zapowiadając wzmocnieniu armii i dyplomacji. Jak te zapisy mogą być realizowane?
Prof. Romuald SZEREMIETIEW: – Armia to narzędzie służące realizowaniu określonych celów politycznych, które państwo sobie wyznacza. W zależności od tego, jakie cele zostaną wybrane jako priorytetowe, w taki sposób kształtuje się armię. Na razie obowiązuje formuła budowania armii zdolnej do stabilizowania całej flanki wschodniej NATO. Nie tylko granic Polski, ale całego regionu – w taki sposób interpretuję plany ogromnych zakupów zapowiedzianych przez MON. Pytanie, jak do tej koncepcji podejdzie nowy rząd, którego utworzenie zapowiada obecna opozycja.
Póki co znamy tylko jego wizje obowiązujące do 2015 r., kiedy odrzucano możliwość konfrontacji – zamiast tego stawiano na szukanie porozumienia z Rosją, podobnie jak to robił rząd niemiecki. Jeśli wrócimy do tej koncepcji, to w Polsce żadna silna armia nie będzie potrzebna.
– Tylko że po 2015 r. wiele w naszym otoczeniu się zmieniło – przede wszystkim wybuchła wojna na Ukrainie. Czy więc powrót do metody działania sprzed ośmiu lat jest możliwy? Dziś Polska jest krajem frontowym, dużo bardziej niż wtedy.
Pytanie, czy Niemcy uświadomiły sobie, że polityka uprawiana przez Berlin w stosunku do Rosji przed wybuchem wojny, zawiodła i należy od niej odejść. Bo wcale niewykluczone, że w Niemczech dominuje pogląd, że wojna na Ukrainie powinna zakończyć się jak najszybciej i po niej należy wrócić do tego stylu uprawiana polityki, który obowiązywał do 2022 r. To dziś kluczowy dylemat. Przyszłość polskiej armii w dużej mierze zależy od tego, jak Berlin na niego odpowiada.
– Zapisy z umowy koalicyjnej sugerują, że nowy rząd będzie prowadził podobną – choć pewnie z inaczej rozłożonymi akcentami – politykę do tej, którą obecnie prowadzi rząd PiS, a więc wzmacniania naszych sił zbrojnych. Pada tam nawet zapowiedź prowadzenia działań „odstraszających wrogów naszego państwa”.
Akurat pod tym względem nie ma większych różnic do tego, co obserwowaliśmy przed 2015 r. W 2013 r. pojawiła się propozycja „Polskich kłów” – wyposażania Wojska Polskiego w ograniczoną ilość środków ofensywnych, pozwalających odstraszać potencjalnego agresora. Dlatego właśnie jestem daleki od wyciągania daleko idących wniosków z tych propozycji wpisanych do umowy koalicyjnej. Odpowiedzi poznamy dopiero wtedy, gdy dowiemy się, czy nowy rząd będzie chciał utrzymać flankę wschodnią i w związku z tym utrzyma bliskie relacje ze Stanami Zjednoczonymi, realizując te wielkie zapowiedziane zakupy sprzętu wojskowego.
– Na razie tego nie wiemy, możemy tylko spekulować. Potraktujmy więc zapis umowy koalicyjnej dosłownie – jako zapowiedź uzyskania takich zdolności bojowych, by móc realnie odstraszać przeciwników. W jaki sposób możemy to osiągnąć?
Na kształt naszej armii wpływa kilka rzeczy. Po pierwsze, decyzja o tym, czy rzeczywiście chcemy bronić flanki wschodniej NATO czy też nie. Po drugie, jaki zostanie wybrany kierunek polityki zagranicznej. Po trzecie, zakupy uzbrojenia. Zamawianie sprzętu wojskowego za granicami kraju jest bardzo trudne i ryzykowne, bo wokół takich transakcji od razu pojawiają się różne siły działające nie do końca uczciwie – by użyć eufemizmu. Ze strony obecnej opozycji już słychać zapowiedzi, że będzie ona chciała zrobić przegląd tego, co obecnie rządzący zamówili. To wszystko razem złożone w pełni pokazuje, jak wysokie są schody prowadzące do mety z napisem „bezpieczeństwo i odstraszanie”.
– Spróbujmy to omówić. Jak liczna powinna być polska armia, by mieć zdolność odstraszania?
– Biorąc pod uwagę nasze ulokowanie geopolityczne, 300-tysięczna armia to minimum, jakie powinniśmy mieć w czasach pokoju, ale też wojny w pobliżu naszej granicy. Oddzielna kwestia, że do tej pory nie udało się rozwiązać kwestii, skąd brać ludzi, którzy w armii mogliby służyć – nie tylko w czasie pokoju, ale także wtedy, gdy trzeba by przeprowadzić mobilizację.
– Tomasz Siemoniak, minister obrony w rządzie PO-PSL, powiedział, że Polsce brakuje odpowiedniego potencjału demograficznego – i zaproponował, by stworzyć armię liczącą 150 tys. żołnierzy.
– To oczywista bzdura, w końcu mówimy o państwie mających dużo powyżej 30 mln mieszkańców. Natomiast w tej wypowiedzi Siemoniak dodał, że chciałby stworzyć jeszcze kilkuset tysięczne rezerwy. Jestem ciekawy, w jaki sposób one miałyby powstać, skoro w Polsce nie ma zasadniczej służby wojskowej.
– Mariusz Błaszczak, obecny szef MON, przedstawił koncepcję zasadniczej służby, do której zgłaszaliby się ochotnicy.
– To próba rozwiązania problemu przy pomocy środków zastępczych. Moim zdaniem bez przywrócenia obowiązkowego poboru tego problemu nie da się rozwiązać. Rozumiem, że przeszkolenie wojskowe jest doświadczeniem przykrym. Sam je przeszedłem, spędziłem w armii dwa lata i nie zamierzam nikogo przekonywać, że to sytuacja sympatyczna i przyjemna. Ale to trochę jak z płaceniem podatków – nikt tego nie chce robić, ale wiadomo, że to konieczny obowiązek. Podobnie z poborem – on jest konieczny, w końcu mówimy o kwestiach związanych z utrzymaniem państwowości.
– Rząd PiS regularnie podkreślał konieczność obrony wzdłuż wschodniej granicy, by nie oddać przeciwnikowi „ani pędzi ziemi”. Wcześniej pojawiały się propozycje obrony na linii Wisły. Która z tych strategii jest realna? Rozciągnięcie obrony na całą granicę jest technicznie bardzo trudna.
W pierwszej kolejności trzeba zdefiniować, jakie typu zagrożenie jest realne ze strony przeciwnej. Przed 1939 r. nasze dowództwo prowadziło intensywne rozpoznanie, skąd Niemcy mogą na nas uderzyć – i trzeba mu oddać, że kierunki uderzeń zostały rozpoznane właściwie. Teraz potrzebne jest poczynienie podobnych ustaleń. Dodatkowo trzeba ustalić, jakimi środkami przeciwnik może na nas uderzyć i należy dobrać własne, by móc się temu skutecznie przeciwstawić.
Przed 2015 r. pojawiła się koncepcja obrony na linii Wisły, ale to była konsekwencja ówczesnego wyposażenia polskiej armii – po prostu nie posiadaliśmy wtedy odpowiedniej broni umożliwiającej obronę wschodniej granicy. Jedynym rozwiązaniem było schowanie się za Wisłą i oczekiwanie na nadejście sojuszników.
– W 2015 r. polska armia była zbyt słaba. Teraz byśmy mieli czym zatrzymać przeciwnika na wschodniej granicy?
W tej chwili nie.
– A jeśli będziemy już mieli cały ten sprzęt, który MON zdążył zamówić?
Wtedy jest na to ogromna szansa – zwłaszcza, jeśli armia osiągnie liczebność 300 tys. i realnie powstaną właśnie co formowane nowe dywizje. Gdy pozyskamy cały zamówiony już sprzęt, polska armia może zyskać zdolność odstraszania.
– Nad Polską – podobnie jak nad całą Europą – wisi groźba wycofania się USA z NATO, ten temat może powrócić choćby wtedy, gdy amerykańskim prezydentem po raz kolejny zostanie Donald Trump. Niezależnie od tego, Francja przedstawiła koncepcję „autonomii strategicznej”, która zakłada budowę zdolności militarnych Europy niezależnie od NATO i USA. Jak Polska powinna do tego podchodzić? Jaki wpływ na nasze bezpieczeństwo ma sojusz ze Stanami Zjednoczonymi?
W tym miejscu dotykamy kwestii istnienia obecnego ładu międzynarodowego, którego Stany Zjednoczone są gwarantem. Ciągle jest wątpliwość, czy amerykańscy politycy są rzeczywiście zainteresowani utrzymaniem pozycji, którą mają na świecie. Jeśli ta wola pozostanie, to także Polska – jako partner strategiczny USA – pozostanie na obecnych pozycjach. Ale gdyby Ameryka zaczęła się wycofywać z roli supermocarstwa światowego, którą obecnie odgrywa, to nasze położenie się skomplikuje. Podobnie zresztą się stanie, jeśli Europa zacznie rozwijać koncepcję autonomii strategicznej jako przeciwstawnej – a nie uzupełniającej – względem pozycji USA.
– Stany Zjednoczone z pozycji światowego mocarstwa wycofywać się nie chcą – ale wyraźnie widać coraz mniejsze zainteresowanie Europą. Teraz ten proces spowolniła wojna na Ukrainie – ale obecna sytuacja na Bliskim Wschodzie i wokół Tajwanu może go znowu przyspieszyć.
Europa może spaść do kategorii drogi drugiej kategorii odśnieżania. To jeszcze nie byłoby tak groźne, ale pod jednym warunkiem: że Amerykanie tu zostawią choć jeden spychacz, który będzie mógł odśnieżać.
– Czyli Pan uważa, że bez względu na wszystko, w jakiś sposób Amerykanie w Europie zostaną.
Niekoniecznie. Oni nie muszą pozostawać na naszym kontynencie pod względem fizycznym. Wystarczy, jeśli zachowają tutaj silnego sojusznika. Joe Biden sądził, że takim sojusznikiem okażą się Niemcy.
– Pewnie dalej tak sądzi.
Być może – ale też widać, że amerykańskie głębokie państwo już dostrzegło, że USA nie za bardzo mogą na Niemcy liczyć.
– To na kogo, jeśli nie na Berlin?
Pozostały Polska i Wielka Brytania.
– Jest w stanie premier Donald Tusk zbudować silne relacje z Ameryką Joe Bidena?
Nie wiem. Wracamy do początku naszej rozmowy – dziś nie wiemy, co będzie miało główny wpływ na politykę Donalda Tuska.
– Może będzie on szukał symbiozy między relacjami z Niemcami i USA?
Być może. Ale też nie sądzę, żeby taką symbiozę udało się znaleźć, bo wyraźnie widać, że Niemcy nie życzą sobie obecności Amerykanów w Europie. Wizja świata w Berlinie zakłada, że Stany Zjednoczone odgrywają w nim mniejszą rolę, a ważniejsza staje się zjednoczona Europa pod niemieckim przywództwem.
– Może być interes Niemiec zbieżny z interesem Polski – na zasadzie, że to będzie nasz wspólny, europejski interes?
Polska ma niezmiennie ten sam problem z Niemcami i Rosją, bo i w Moskwie, i w Berlinie nie widać nigdy przestrzeni do budowania partnerskich relacji.
– Książka Adolfa Bocheńskiego „Między Niemcami a Rosją” z 1937 r. ma wydźwięk ponadczasowy i zawsze aktualny z polskiej perspektywy?
Nawet jeśli w danym momencie nie ma, to w każdej chwili może go nabrać. Bo nie zamierzam twierdzić, że nad Polską ciąży jakieś fatum, które sprawia, że w Europie nieustannie wybuchają wojny między wschodem i zachodem pustoszących nasz kraj.
– Wojna na Ukrainie wybuchła na wschodzie Europy, zachód nie jest w nią zaangażowany. Na ile ona zmieniła percepcję krajów zachodnich? Na ile one dostrzegły, że kwestie gospodarcze nie pomogą rozwiązać wszystkich problemów, że trzeba też sięgać po argumenty militarne? Na ile Europa zacznie myśleć w kategoriach wojskowych, także niezależnie od USA?
Pod tym względem wiele się nie zmieniło w Europie, moim zdaniem. Owszem, na poziomie retorycznym do zmiany doszło – słychać to w wypowiedziach polityków czy publicystów. Ale na poziomie praktycznym zmieniło się bardzo niewiele. Europejskie stolice nie skorygowały swoich polityk – widać to po tym, z jakim dystansem patrzą na to, co się dzieje na wschodzie kontynentu. Ciągle obowiązuje tam przekonanie, że Rosjanie mają prawo do tamtych ziem – a gdy Moskwa dostanie, co chce, uda się wrócić do współpracy gospodarczej. Dlatego właśnie z polskiej perspektywy tak ważne jest utrzymanie zainteresowania regionem USA. Utrzymanie ładu wersalskiego było sprawą zasadniczą dla bezpieczeństwa Polski po 1918 r. Wtedy to się nie udało i w konsekwencji doszło do wybuchu II wojny światowej. Dziś kwestią zasadniczą dla naszego bezpieczeństwa jest utrzymanie ładu jednobiegunowego. Mam nadzieję, że tym razem ten ład utrzymać się uda.
Rozmawiał Agaton Koziński
https://gnn.pl/romuald-szeremietiew-niemcy-nie-zycza-sobie-obecnosci-amerykanow-w-europie/
