„Publicyści przestali prezentować swoje poglądy, a zaczęli brać każdy wiraż ze swoim przywódcą. Kiedy przewodniczący PO rzuca konserwatywną kotwicę, to mówimy, że dobrze, bo bez tego się nie wygra wyborów. A kiedy ją odcumowuje i zaczyna mówić, że związki partnerskie są w porządku, to mówimy, że jeszcze lepiej. Z PiS-em jest identycznie. Publicystyka zdycha”, mówi znany dziennikarz i zadeklarowany „symetrysta”.
Łukasz Pawłowski: Pan jest człowiekiem „bez właściwości”?
Robert Mazurek: Nie – i to nie dlatego, że o sobie dobrze myślę, tylko dlatego, że po mnie wszystko widać.
Co widać? Jeszcze dla tygodnika „Sieci” napisał pan tekst „Wyznania symetrysty”…
Symetryzm nie oznacza, że nie mam poglądów.
To jest właśnie najczęstszy zarzut wobec tak zwanych symetrystów: do każdego problemu pochodzą rzekomo z dystansem i sądzą, że prawda zawsze leży po środku.
Prawda rzadko leży pośrodku. Poza tym nie wiem, jak mam polemizować z półgłówkami, którzy nie umieją czytać. Albo nie, niech pan tego lepiej nie pisze, znów się wszyscy poobrażają… [śmiech]
Za każdym razem, kiedy pisałem o sobie per „symetrysta”, wyraźnie zaznaczałem, że nie tylko mam poglądy, ale wręcz za ich wyrażanie ludzie mi płacą, bo jestem publicystą. Symetryzm nie oznacza więc, że się ich wyzbywam, tylko że staram się patrzeć na rzeczywistość bez uprzedzeń.
„Jestem dezerterem z wojny polsko-polskiej”. To pana słowa.
Jestem dezerterem. A pan nie jest?
Czytam w różnych gazetach, że kiedy mamy do czynienia z tak poważnym konfliktem politycznym jak dziś, to trzeba się opowiedzieć po jednej stronie i nie zwracać uwagi na jej słabości. A jak ktoś „dezerteruje”, to właściwie z definicji jest tchórzem.
Dla jednych i drugich wojowników jestem tchórzem. Ale jeśli moje postrzeganie świata ma być zawężone, bo powinienem dostrzegać racje wyłącznie jednych, to żąda się ode mnie, żebym popełnił zawodowe samobójstwo. Jestem symetrystą prywatnie i służbowo.
Prywatnie?
Myślę sobie tak: ten facet ma poglądy, z którymi się nie zgadzam, ale jeśli potrafi je uczciwie przedstawić, to spróbuję spojrzeć na nie bez uprzedzeń. Może jest coś takiego, co nas łączy? „Russians love their children too”, że banalnie zacytuję Stinga.
Przychodzi do pana ktoś, kto według jednej strony niszczy fundamenty ustrojowe, albo ktoś inny, kto dla drugiej strony jest zdrajcą i gorszym sortem Polaka. Tu nie ma pola do porozumienia.
Ale też ja nie szukam porozumienia na siłę. Piszę we własnym imieniu i odpowiadam za siebie. A czy ktoś się ze mną zgadza, czy nie, to jego sprawa.
Niech pan wytłumaczy, dlaczego pan jest „obrotowy”?
Nie jestem, przecież wszyscy wiedzą, jakie mam poglądy. Taki przykład – jestem katolikiem, ale to nie oznacza, że będę zamykał oczy na zło, które dzieje się w Kościele, albo że nie zadam biskupowi trudnego pytania.
To już sfera zawodowa, nie prywatna. Napisał pan, że „w byciu dziennikarzem cała zabawa polega na byciu symetrystą”.
Do mnie do radia dzisiaj może przyjść marszałek Karczewski, a jutro Grzegorz Schetyna. Przecież ja muszę zadawać Schetynie pytania tak samo dla niego kłopotliwe jak Karczewskiemu.
Bo?
Bo to jest mój zawód? Bo moją rolą nie jest prowadzenie im PR-u, sprawianie, żeby się dobrze czuli?
Jak się pali dom, to pan nie przepytuje strażaka, tylko mu pomaga – tak część dziennikarzy postrzega dziś swoją rolę.
Spojrzałbym na to inaczej. Nie będę przeszkadzał strażakowi i jeżeli będą się działy rzeczy dramatyczne, zobaczę dziecko w płonącym oknie, to pomogę. Ale to wyjątek, bo reguła jest inna – kiedy ekipa dziennikarzy przyjeżdża relacjonować pożar, nie zajmuje się wynoszeniem mebli, tylko opisywaniem tego, co tam się dzieje. Moją rolą nie jest opowiadanie się po jednej ze stron toczącej się wojny, moim zadaniem jest relacjonowanie tejże wojny. Jestem dziennikarzem, a pan stawia mnie w takiej sytuacji, że muszę tłumaczyć oczywistości.
Tak się panu tylko wydaje. To nie są oczywistości.
To odpowiem inaczej – nie angażuję się w partyjne spory, bo moim zdaniem dom wcale nie płonie. Niektórzy mają już tak rozognione umysły, że pożar wybuchł w ich głowach, płoną z emocji, z histerii. Być może, to im powinienem powiedzieć, że jeśli cały czas mówią: „pali się, pali się!”, to jak w końcu naprawdę będzie ogień, to nikt ich nie będzie słuchał.
To co by się musiało stać, żeby pan stwierdził, że się pali?
Żebym zajmował stanowisko? Ależ ja bardzo często wytykam politykom hipokryzję, mówię otwarcie, że coś mi się nie podoba! Tylko że mówię wtedy o konkretnej sprawie, a nie o tym, że cała partia pana X to łajdacy i nie ma sensu z nimi gadać. Przykład: przychodzi do mnie minister edukacji i mówię jej, że tu nie dotrzymali obietnicy, a tam dali ciała, że jak zwykle im nie wyszło. To jednak nie oznacza, że jak przyjdzie do mnie Joanna Kluzik-Rostkowska, mam zapomnieć o chaosie w edukacji, jaki panował za rządów PO.
Czytaj również wywiad z Michałem Krzymowskim: Media tożsamościowe stają się replikami polityków
Czy symetryzm się opłaca w sensie finansowym?
Nie wiem, nie próbowałem być kimś innym.
Nie pytam o pana, ale medium jako całość. Rafał Kalukin, kiedy jeszcze był dziennikarzem „Newsweeka”, mówił na naszych łamach: „Jeżeli radykalizm i wojowniczość «Newsweeka» jest kojarzona z okładkami, to ma to bardzo wymierną przyczynę. Wyrazista okładka, to 20–30 tysięcy egzemplarzy więcej”. Innymi słowy, jak spada sprzedaż, to trzeba dociskać.
To w takim razie dlaczego „Newsweekowi” nadal spada?
Prawie wszystkim spada.
A „Tygodnikowi Powszechnemu” rośnie. Mało, ale na tyle, żeby powiedzieć, że to nie jest błąd statystyczny. Wie pan dlaczego? Mam na ten temat swoją teorię. Otóż ludzie, którzy są niechętni temu rządowi, ale nie są histeryczni, wolą przeczytać jawnie opozycyjny „Tygodnik” niż organ Tomasza Lisa. Ogromna większość tygodników po obu stronach barykady urąga inteligencji czytelnika. Żądają od niego stadnego myślenia na poziomie instynktów.
Intuicyjnie to, co mówi Kalukin, wydaje się słuszne. Radykalizm przyciąga uwagę.
Jest też kwestia renomy. Jak pan zacznie dawać gołe dupy na okładkę tygodnika opinii, to może raz chwyci, ale później ludzie powiedzą: „halo, panie, ja nie takie rzeczy mam w internecie!”.
Ludzie lubią silną tożsamość, bo daje poczucie przynależności.
Ale nie lubią być traktowani jak stado baranów. Jeśli ktoś czyta „The Spectator”, mój ulubiony tygodnik, to wiadomo, że jest konserwatystą. Oni nie piszą jednak, że Partia Konserwatywna zawsze ma rację, a nasz wspaniały przywódca znowu wpadł na genialny pomysł. Może jestem naiwny, ale wydaje mi się, że dla higieny psychicznej można raz na jakiś czas złamać jednolitość przekazu.
Pan czyta tygodniki polityczne? Te polskie?
[cisza] Przeglądam… Ale tak pobieżnie, że bardziej pobieżnie już się nie da.
Prowadzi pan najpopularniejszą radiową rozmowę polityczną w Polsce. Słuchają pana grubo ponad 2 miliony ludzi. I pan nie czyta tygodników politycznych?
Nie czytam, mogę się nimi co najwyżej powachlować. Przepraszam bardzo, ale ja naprawdę wiem i mógłbym sparodiować to, co napiszą „Newsweek”, „Sieci”, „DoRzeczy” i „Polityka” mniej więcej na dowolny temat. Skoro wiem, co myślą, to po co miałbym im dawać… Przepraszam, ale nie wiem nawet, ile teraz kosztuje tygodnik.
To zależy, mniej więcej 7–8 złotych.
No więc po co mam im dawać te 8 złotych?
I myśli pan, że ludzie myślą podobnie?
Nie, myślę, że ludzie, kupując tygodniki, „dają na tacę”.
Co robią?
Pewna moja znajoma, taki bardzo umiarkowany wyborca PiS-u, napisała kiedyś na Twitterze, że kupując prawicowe tygodniki, czuje się, jakby dawała na tacę.
Bo są tak prokościelne?
Nie, nie! Daje się na tacę po to, żeby Kościół wesprzeć. Nawet jeśli nie zgadzamy się z kazaniem księdza proboszcza. Ona dawała na tacę tym tygodnikom, by pokazać swoje poparcie.
Napisała to, zanim PiS doszło do władzy?
Chyba tak. Kupowało się je na zasadzie „bądźcie z nami”, ale teraz czytelnicy już im serdecznie dziękują.
Dlaczego spada czytelnictwo prawicowej prasy? Już mówiliśmy, że tracą niemal wszyscy, ale prawica najbardziej. W porównaniu z wynikami z pierwszego półrocza 2017 roku „Sieci” straciły prawie 30 procent, a „Do rzeczy” 20 procent czytelników. Pierwszy sprzedaje 46,6 tysięcy egzemplarzy, a drugi 35,7 tysięcy. I to się dzieje, kiedy teoretycznie mają cieplarniane warunki, idealne do rozwoju. Polityków na wyciągnięcie ręki, Jarosław Kaczyński na każdej gali, pieniądze od spółek skarbu państwa, reklamy, materiały sponsorowane…
Jak by pan z nimi porozmawiał, to zobaczyłby pan, że tych reklam wcale tak dużo nie jest.
Tak czy siak, warunki dobre…
No właśnie złe! Odbiorcy tożsamościowego nic tak nie zagrzewa do walki jak poczucie opresji. Przecież radiu TOK FM, którego profil ideowy jest jasny, słuchalność rośnie zawsze, kiedy rządzi PiS! Dookoła pisowski Sybir, a tu można się ogrzać, więc słuchamy. Pytał pan o media prawicowe, ale po co oglądać TV Republika, skoro mamy TVP Info? Po co czytać „Sieci” i „Do Rzeczy”, skoro mamy „Wiadomości”?
Jaka jest realna siła tych mediów? Opozycja utrzymuje, że PiS utrzymuje wysokie poparcie dzięki propagandzie TVP i prawicowej prasy. A jednocześnie wyśmiewa się z TVP, bo spada jej oglądalność, a prawicowej prasie czytelnictwo.
Cały wywiad TUTAJ
Robert Mazurek
dziennikarz i publicysta, na przestrzeni lat związany m.in. z „Frondą”, „Życiem” i „Wprost”. Publikuje cotygodniowe wywiady w „Dzienniku Gazecie Prawnej” oraz felietony w tygodniku „Plus Minus”. Prowadzi „Rozmowę Poranka” w radiu RMF FM. Przez 20 lat, do czerwca tego roku, wspólnie z Igorem Zalewskim prowadził słynną rubrykę satyryczną „Z życia koalicji, z życia opozycji”.
Łukasz Pawłowski
szef działu politycznego i sekretarz redakcji „Kultury Liberalnej”. Twitter: @lukpawlowski
