Tusk może być intelektualnie dziesięć kroków przed polską sceną polityczną, ale to Kaczyński jest bardziej charyzmatyczny. Swoim wyborcom jest w stanie wytłumaczyć każdy manewr.
Jakub Bodziony: Wydaję się, że za rządów PiS-u przez Polskę przeszło polityczne tornado, a tymczasem Donald Tusk wciąż pozostaje centralną postacią polityki. Czy lata 2015–2019 będziemy określać jako krótką przerwę w rządach Tuska?
Grzegorz Sroczyński: To możliwe pod warunkiem, że Tusk się zmienił. Największą mądrość politycy objawiają wtedy, kiedy potrafią analizować przeszłość i na jej podstawie zmieniać poglądy.
W jaki sposób musiałby się zmienić?
Musiałby wyciągnąć wnioski ze światowego krachu ekonomicznego 2008 roku, kryzysu Unii Europejskiej, sukcesów populistów, które – wbrew temu, co twierdzi liberalny mainstream – nie są efektem fake newsów i trolli Putina. Jeżeli Tusk jest w stanie przemyśleć błędy liberalizmu, który na całym świecie ponosi klęski, to ma szanse wrócić do polityki i odzyskać władzę.
A jeżeli nie?
To pozostanie na poziomie intelektualnym obecnej Platformy, która jest z siebie zadowolona, zaściankowa i przyczyn odwrotu od liberalizmu szuka wszędzie, tylko nie w swoich szeregach.
Czy jego przemówienia na konwencji Europejskiej Partii Ludowej i podczas Igrzysk Wolności w Łodzi sygnalizują taką zmianę?
Tusk już w 2011 roku wygłosił mocne przemówienie programowe o tym, że w Polsce dochód narodowy jest dzielony niesprawiedliwie, że trzeba się zająć problemem nierówności, prowincją, plagą śmieciówek i fatalną jakością warunków zatrudniania. Powiedział nawet – cytuję: „śmieciówki to praca odarta z godności”. To pokazywało jego niezłe wyczucie nastrojów społecznych.
Tyle że za słowami nie poszły czyny.
Być może dlatego, że polski mechanizm państwowy działa tak, że gdy na stanowisku kierowniczym pojawia się nowy pomysł, to cały system zniechęca do jego wprowadzenia. „Zróbmy z tym coś” – mówi minister. „Nie da się” – odpowiada machina państwowa. Myślę, że Tuskowi zabrakło determinacji. To wybitny polityk, który intelektualnie jest wiele kroków przed swoim zapleczem, przed Schetyną czy Kopacz. W dodatku jako szef Rady Europejskiej ma możliwości wyłapywania nowych trendów w światowej gospodarce i polityce. Nie jest wciągnięty przez polskie bajorko, nie musi zajmować się Marszem Niepodległości czy tweetami Krystyny Pawłowicz. Pod każdym względem Tusk jest trzy ligi wyżej niż PO. Na polskiej scenie politycznej nie było skuteczniejszego i sprytniejszego polityka. Jest on i Kaczyński.
Hasło Tuska: „nie mam z kim przegrać”, wciąż jest aktualne?
Może przegrać sam ze sobą. Jeżeli wyznaje te same poglądy, co dekadę temu, to nic z tego nie będzie. Ale jeśli wróci do Polski odmieniony poprzez lektury Marka Lilli czy Jana Zielonki i dostrzeże, że przyczyną sukcesu populistów jest beznadziejna oferta dzisiejszego liberalizmu, to może się udać.
I tyle?
Musiałby też pozbyć się starych nałogów, czyli nie popadać w lenistwo polityczne, które w Polsce wciąga każdego. Dla polityka nie ma wygodniejszej sytuacji niż obecny stan naszego życia publicznego. Nie musisz nic czytać, wysilać się, kombinować nad nowymi ideami, wystarczy kilka cepów do okładania się: „polexit”, „koniec demokracji”, „zdrajcy”, „złodzieje”. Jedna strona straszy autorytarnym PiS-em, druga totalną opozycją. Do tego organizuje się rozmaite wydarzenia tożsamościowe, które angażują wyborców. A to ustawę antyaborcyjną ktoś wrzuci do Sejmu, więc wszyscy przez tydzień chodzą w stanie skrajnego wzmożenia. Albo stawia się pomnik i jedni mówią, że to wielkie święto, a drudzy zapowiadają, że będą go przenosić. I jeśli Tuska wciągną stare nałogi, to po prostu zacznie w to grać. Po pół roku będzie takim samym zużytym politykiem jak cała reszta.
Spór PO–PiS trwa w najlepsze, ale paliwo społeczne tej kłótni się kończy. Ludzie są tym coraz bardziej zmęczeni. Tusk może te nastroje wykorzystać do „powrotu na białym koniu”.
To będzie oznaczało również spór z własnym środowiskiem politycznym i elektoratem. Teraz popularne jest zwieranie szeregów, a nie ideowe rozliczenia.
Jest wąska grupa w obozie liberalnym, która myśli w takich kategoriach. Większość anty-PiS-u jest otwarta na szerokie reformy i na nowe pomysły. Wcale nie chcą „powrotu tego, co było”. Jak się rozmawia z Agnieszką Holland o sprawiedliwych podatkach, to ona nie jest żadnym liberalnym betonem. Jej stosunek do Platformy czy Schetyny jest, delikatnie mówiąc, ambiwalentny. Politycy nie nadążają za własnymi wyborcami i nie wyczuwają zmiany wiatrów we własnych elektoratach. Mylą wyborców z kilkoma publicystami, którzy wypisują „śmielej, śmielej, mocniej walcie”. A wyborcy są już gdzieś indziej. Obie strony sporu własny margines publicystyczny biorą za vox populi.
Ten margines liderów opinii nie jest pasem transmisyjnym, który kreuje przekaz dla reszty społeczeństwa?
Z różnych względów od dwóch miesięcy nie piszę o polskiej polityce. I z tego dystansu zauważam nieważność i bylejakość większości zdarzeń. Zajmowanie się polską polityką jest jak wyrzucanie sobie codziennie worka śmieci na głowę. Pojawiają się drugorzędne informacje, którymi wszyscy przez tydzień się pasjonują, potem to cichnie i nadchodzi inne wzmożenie. Nie ma żadnego ciągu dalszego, wyjaśnienia i niewiele z tego wynika. Pokazały to też ostatnie wybory samorządowe. Obie strony ogłosiły, że wygrały, a tak naprawdę znajdują się w tym samym punkcie.
Ale to PiS uzyskało najlepszy wynik historii wyborów do sejmików.
Według mnie nikt nie wygrał. PiS nie doskoczyło do poprzeczki własnych oczekiwań, a Koalicja Obywatelska pokazała, że poza miastami jest dużo słabsza niż rząd. Wszystko to wiedzieliśmy. Jest już niewiele wydarzeń, które mogą cokolwiek zmienić w ramach obecnej gry. Były wielkie demonstracje, koniec demokracji, nawet samospalenie. To zajmowało nas przez tydzień i koniec. O sądach rozmawialiśmy przez pół roku i skończyliśmy.
Wszystko to przypomina toksyczny związek. Odbywają się karczemne kłótnie męża i żony, w czasie których każda strona niesłychanie się rani, a potem najważniejsza jest pamięć tych ran, a nie istota sporu.
I tak jest w przypadku PiS-u i PO?
Tak. I rozwodu nie będzie. Bo żadna z tych partii nie istnieje bez drugiej. PO bez PiS-u jest niczym, jej istnienie nie ma wtedy sensu. PiS bez PO też jest trupem.
Mamy sytuację, w której wszyscy już wszystko powiedzieli i zrobili. Wiemy, co będzie robiło PiS i jak na to będzie reagowała Platforma.
Szansę na odmianę obecnego stanu rzeczy upatruje pan w spektakularnym wydarzeniu czy pojawieniu się nowej postaci?
Świat jest obecnie tak rozhuśtany i niebezpieczny, że być może wkrótce przestaniemy się zajmować końcem demokracji w Polsce i zaczniemy zajmować końcem świata, czyli wojną. To jest realna perspektywa, a my jesteśmy kompletnie nieprzygotowani na zagrożenia płynące z zewnątrz. Główne obozy nie myślą o tym, co dzieje się pomiędzy Ameryką i Chinami albo jak poradzić sobie z gigantycznymi kłopotami Unii Europejskiej. Jedna strona infantylnie mówi „ach, jaka cudowna jest Unia”, a druga na Unię tupie nóżką, bo „Bruksela zakazuje żarówek”. Takie dziecinne dyskusje można było prowadzić 15 lat temu, kiedy świat był spokojny, a nie teraz, jak wszystko się zmienia!
Konflikt PO–PiS pełni wyłącznie funkcję rozrywkową?
Cały wywiad TUTAJ
Grzegorz Sroczyński
dziennikarz i publicysta, do 2017 roku związany z „Gazetą Wyborczą”. W Tok FM prowadzi audycję „Świat się chwieje”. W 2014 roku otrzymał nagrodę Grand Press za wywiad „Byliśmy głupi” z Marcinem Królem.
Jakub Bodziony
zastępca sekretarza redakcji „Kultury Liberalnej”. Twitter: @bodzionykuba
