– Premier bawi się w piłeczkę jak małe dziecko, a miliony ludzi szlag trafia, bo mają poważne problemy na głowie, i często żadnych perspektyw życiowych. Reforma emerytalna to zbyt poważna kwestia, by przeprowadzać ją w sposób siłowy i jeszcze oparty na oszustwie – z prof. Piotrem Glińskim, socjologiem z PAN i Uniwersytetu w Białymstoku, rozmawia Krzysztof Świątek.
– Czy Solidarność może ponownie, jak w Sierpniu, w istotny sposób wpłynąć na zmiany społeczne w Polsce?
– To są sytuacje nieporównywalne. Wtedy po jednej stronie było społeczeństwo, po drugiej – władza i niewielka część skorumpowanych elit. Dziś dużo bardziej skomplikowana jest struktura interesów. Platformie sprzyjają grupy o
szerszym zasięgu niż te, które wspierały władze PRL. One w pośredni lub bezpośredni sposób żyją z tej władzy, np. korzystają z transferu funduszy europejskich. Z drugiej strony, od katastrofy smoleńskiej rodzi się ruch społeczny oparty głównie na wartościach. Być może kiedyś socjologowie opiszą to jako zderzenie interesów i wartości. Choć te wartości też są związane z interesami. Bo jeżeli człowiek pozbawiony zostaje możliwości godnego życia, posiadania i wychowania dzieci, to ma prawo do buntu.
– W Polsce zwykle masowe ruchy społeczne mają podłoże ekonomiczne.
– Bywa różnie, czasami powstają z imponderabiliów…
– … w ’56 roku robotnicy wołali: „chleba”, ale i „wolności”…
– …Solidarność też o jednym i drugim mówiła. Były podstawy związane z poczuciem godności. Jak długo można żyć na czworakach? – myślano wówczas. To była nowa grupa społeczna, którą socjolog Jacek Kurczewski opisał jako ruch robotników z aspiracjami. Oni nie godzili się na tamtą rzeczywistość. To byli często robotnicy wykwalifikowani, nawet z maturami, mający wyraźne aspiracje kulturowe, a to niesamowicie istotny czynnik dynamizmu społecznego.
– Zdeterminowani pracownicy, którzy protestowali przed sejmem, nazywani są przez posłów PO „hałastrą”. Następuje rozejście się władzy i obywateli?
– Tak. Problem w tym, że ta władza ma swoje zaplecze i to dość silne. Jej legitymacja też jest mocniejsza niż w czasach PRL-u, bo jednak demokratyczna. Oczywiście, jest to demokracja niedojrzała, która posługuje się manipulacjami, oszustwem, ale ma legitymację. Demokracja, ze wszystkimi swoimi wadami, bywa jednak bezlitosna. Jeżeli za dużo się manipuluje, oszukuje, to wcześniej czy później płaci się za to wysoką cenę. Demokracja odpłaca tym, którzy łamią jej zasady. Bo demokracja to rządy większości, ale z poszanowaniem praw mniejszości. A w tej chwili w Polsce prawa wielomilionowych mniejszości są w sposób dość brutalny i butny gwałcone. Od katastrofy smoleńskiej widać falę mobilizacji społecznej. To mobilizacja o tyle istotna i groźna dla władzy, że się instytucjonalizuje w ruchy, stowarzyszenia, związki zawodowe. Powstają niezależne media, drugi obieg. To naturalne zjawisko w sytuacji, gdy politycy w sposób arogancki sprawują władzę bez dialogu ze społeczeństwem. Cała hucpa z tzw. reformą emerytalną jest tego dowodem. Reforma emerytalna to na tyle poważna sprawa, że powinna być długo i starannie dyskutowana z partnerami społecznymi, ekonomistami, socjologami, demografami. I należałoby w tym kontekście mówić o wszystkich grupach zawodowych, także przyjrzeć się wysokim świadczeniom PRL-owskich sędziów, prokuratorów, funkcjonariuszy tamtego reżimu. To kwestia elementarnej społecznej sprawiedliwości. Zaraz ktoś powie: prawo nie działa wstecz. Nieprawda, w wielu sprawach w Polsce działa. Notabene, funkcjonariusze peerelowscy to jedna z grup interesów, która na pewno wspiera aktualną władzę.
– Rozgoryczeni są nie tylko pracownicy zmuszeni do dłuższej pracy, ale także właściciele kilkuset firm, którym nie zapłacono za budowę autostrady A2. Ponad 80 tys. osób manifestowało w obronie TV Trwam, wcześniej były protesty lekarzy i aptekarzy, sprawa ACTA. Czy wzbiera społeczna fala, która może znieść władzę?
– Fala wzbiera, ale ważna jest też arytmetyka sejmowa. Jeśli władza się uprze, to może wbrew demonstracjom i nastrojom społecznym utrzymywać się dość długo. A widać, że Tusk gra właśnie w ten sposób. Myślę, że bardziej prawdopodobny scenariusz jest taki, że ta fala wymusi przesilenie w parlamencie, przegrupowanie w ośrodku władzy. Widać pęknięcie w PSL, może dojść do niego w PO. Dużo zależy od zręczności Tuska, ale on się w tej chwili zajeżdża. Uprawia politykę picu.
– Zakłamywania rzeczywistości.
– To gra przy użyciu medialnych manipulacji. A rzeczywistość skrzeczy i odpłaci mu pięknym za nadobne.
– W Niemczech debata emerytalna trwała dwa lata, w Polsce quasi-negocjacje ok. miesiąca. Tak rozwiązuje się społeczne problemy?
– Gdyby ten rząd chciał faktycznie rozwiązywać społeczne problemy, to zacząłby o nich rozmawiać w dialogu ze społeczeństwem i fachowcami. Przez kilka lat byłem przewodniczącym Polskiego Towarzystwa Socjologicznego i próbowaliśmy zainteresować polityków najważniejszymi kwestiami społecznymi. Bez skutku. Myśli strategicznej w tym rządzie nie ma żadnej. Brakuje instytucji, która zajmowałaby się realnymi kwestiami społecznymi. Istniał PR-owy zespół Boniego, ale to z pewnością nie była poważna instytucja myśli strategicznej, która potrafiłaby przygotować odpowiednie programy społeczne. Politykom tej władzy jest to nie po drodze. Podobnie było teraz z tą tzw. reformą emerytalną. Wiadomo, że pewne rzeczy trzeba zmieniać, także co do długości pracy. Ale nie tak radykalnie i w zupełnie inny sposób – z akceptacją społeczną, w kontekście całej polityki społecznej, w poszukiwaniu konsensusu z opozycją, poprzez analizę poszczególnych branż i zawodów. Pewnie nie jest sensowne, by po 15 latach pracy w policji ktoś przechodził na emeryturę, nawet jeśli tylko częściową. Ale gdy ktoś służy w jednostkach antyterrorystycznych, a państwo potrzebuje takich ludzi, to po pewnym okresie należy np. ułatwić mu przejście do innej pracy w tym samym resorcie. To można sensownie zrobić.
– Należałoby chyba rozmawiać o całym otoczeniu społecznym?
– Oczywiście, przecież w ogóle nie ma polityki wsparcia rodziny. Albo jest ona absurdalna. Mnie, który zarabia więcej niż średnia krajowa, potencjalnie przysługuje becikowe. Polityka wsparcia rodziny powinna zupełnie inaczej wyglądać i być także określona potrzebami demograficznymi. Przez pięć lat ten rząd nie robi nic w tym kierunku! Jeżeli 26 proc. polskich dzieci jest zagrożonych kulturowo i ekonomicznie nędzą – najwyższy wskaźnik w Europie – to jest to po prostu wstyd! Premier, który jest za to w najwyższym stopniu współodpowiedzialny, nie powinien się pokazywać „w okienku” ze wstydu! Te jego pice medialne, teraz związane z Euro 2012, są nieprawdopodobne. On się bawi w piłeczkę jak małe dziecko, a miliony ludzi szlag trafia, bo mają poważne problemy na głowie, i często żadnych perspektyw życiowych. Wyniki badań wskazują na dramatyczny zjazd w dół nastrojów społecznych. Skończy się tak, że go ludzie na taczkach wywiozą.
Ostatni raport NIK-u o domach dziecka dowodzi, że patologie w tym obszarze jak były, tak są. Przemoc stosują wszyscy wobec wszystkich. Rok temu opublikowano z kolei badania dotyczące prostytucji dziecięcej. Jeżeli nawet 6–10 proc. polskich dziewczynek i chłopców ma takie doświadczenia, to włos się na głowie jeży! A rządzący to wszystko przyjmują bez zmrużenia oka i czekają na Euro 2012. To państwo stoi na głowie! Nie można wciąż traktować społeczeństwa jak idiotów i wciskać mu jakiegoś wtórnego infantylizmu.
– Jakie będą skutki społeczne tej „reformy”?
– Na pewno nastąpi pauperyzacja wielu rodzin i rozbicie naturalnych więzi społecznych. Przecież to głównie kobiety, wyręczając państwo, zajmują się rodzicami w podeszłym wieku i pomagają swoim córkom w opiece nad dziećmi. Decyzje władzy przekładają się na indywidualne losy ludzi. Jeżeli kolega mówi mi, że jego dziecko nie będzie miało zajęć dodatkowych w przedszkolu czy żłobku, bo w tym roku pieniądze poszły na strefę kibica, to on może w końcu nie zagłosuje na Hannę Gronkiewicz-Waltz. Za tego rządu mamy jedną wielką zabawę, która odbywa się kosztem ludzi. Widzimy niepoważnych polityków w krótkich majtkach, biegających za piłką. Trudno oczekiwać, by rozwiązali oni tak poważny p
roblem jak reforma systemu emerytalnego. Ona wymaga zorganizowania okrągłego stołu, debaty, która powinna trwać wiele miesięcy, zaproszenia ekspertów, partnerów społecznych. Wierzę, że wtedy moglibyśmy dojść do porozumienia. To zbyt poważna kwestia, by przeprowadzać ją w sposób siłowy i jeszcze oparty na oszustwie. Jest jeden podstawowy powód, dla którego Polacy mają prawo odrzucić tę reformę – to oszustwo władzy! Gdy jako społeczeństwo wybieraliśmy tych polityków, mówili co innego. W mediach mainstreamowych, czy jak inni mówią reżimowych, powtarza się argument, że to demokratycznie wybrany rząd podejmuje decyzje i „S” nie ma prawa ich blokować. Tylko demokracja demokracją, a oszustwo oszustwem!
– Dlatego „S” zażądała referendum emerytalnego, mówiąc politykom PO: nie macie mandatu do przeprowadzenia tej reformy.
– Tak, przecież w kampanii mówiliście co innego, czyli oszukaliście Polaków. I tego należy się trzymać! W demokracji istnieje, w pełni uprawniona i zgodna z jej logiką, instytucja nieposłuszeństwa obywatelskiego. Można je stosować nie zawsze, ale na pewno wtedy, gdy władza oszukuje i są łamane zasadnicze prawa społeczeństwa, a prawa emerytalne do nich należą. Nie możemy godzić się na to, że nas oszukują i zagłuszają. Euro jest tzw. przykrywką. Trzeba przywrócić rzeczom właściwe proporcje. Euro 2012 to zabawa, od tego nie zależy los kraju. Dlatego „S” wcale nie powinna się wycofywać z protestów w czasie mistrzostw. Wręcz przeciwnie, na całym świecie tego rodzaju imprezy są wykorzystywane do nagłaśniania ważnych społecznie spraw. Bo te sprawy są ważniejsze niż zabawa w piłkę.
– Jarosław Kaczyński w wywiadzie dla „TS” powiedział, że Tuskowi chodzi o złamanie ducha Polaków, by później podejmować kolejne bolesne społecznie decyzje.
– Nie można wykluczyć, że tego rodzaju makiawelistyczna polityka jest zakładana przez tę władzę. Może być zresztą tłumaczona w paradoksalnie racjonalny sposób. Oto my, elita, wiemy lepiej, niż ci maluczcy, więc trzeba ich ubezwłasnowolnić. To myślenie polskich elit od ’89 roku. Jestem badaczem społeczeństwa obywatelskiego w Polsce, jego oddolnej samoorganizacji i widziałem jak władza po ’89 roku nie chciała wspierać tej samoorganizacji. Bała się obywateli, „bo my wiemy lepiej”. W ten sposób można racjonalizować politykę łamania karku narodu, aby nikt nie podskakiwał. Część się przekupi, na innych wyśle policję albo zagłuszy medialnie. Istnieje pojęcie skręcenia kręgosłupa narodu. My po komunizmie jeszcze się nie wyprostowaliśmy, bo nam skręcono kark, zdemoralizowano społeczeństwo. Teraz PO też przekupuje różne grupy. Bo jeżeli badania socjologiczne pokazują, że reelekcja władzy na poziomie gmin związana jest z dynamiką funduszu płac samorządu w tych gminach, to co to jest, jak nie przekupstwo? Istnieją grupy, które mają zapłacone za to, by utrzymywać tę władzę.
– Prof. Staniszkis ocenia, że działania rządu prowadzą do regionalizacji Polski.
– Polityka tego rządu oparta jest na wielkich graczach ekonomicznych czy metropoliach. Występuje efekt Mateusza – bogaci stają się coraz bogatsi, a biedni biednieją. Dokument zespołu Boniego „Polska 2030” opiera się na projekcie rozwoju policentryczno-dyfuzyjnego, czyli budujemy wielkie centra, tu koncentrujemy środki – podobnie w nauce pieniądze idą na najlepsze uniwersytety – a później ma być dyfuzja, czyli przenikanie do mniejszych ośrodków. I owszem, centra zasysają pieniądze, tylko tego drugiego etapu nigdy nie ma. Kilkakrotnie z ministrem Bonim na ten temat dyskutowałem, także publicznie. Argumentowałem między innymi, że to złe założenie rozwojowe, bo bogaci i tak sobie poradzą, a państwo powinno wspierać ciekawe mniejsze ośrodki i umożliwiać bardziej równomierny rozwój – to jest zdrowsze i ekonomicznie, i społecznie, i ekologicznie. Na te argumenty nigdy nie odpowiedział.
Do tego trzeba dodać olbrzymie marnotrawstwo funduszy europejskich, które służą w dużej mierze utrzymaniu władzy, bo to jest wydawanie pieniędzy przez swoich dla swoich, czyli klientelizm polityczny, a dopiero w drugim rzucie ewentualne wyrównywanie różnic regionalnych czy oddolne aktywizowanie obywateli.
W Polsce nie ma demokracji partycypacyjnej, nie szanuje się praw mniejszości. Dialog społeczny i obywatelski nie istnieje. Nie konsultuje się decyzji nawet na poziomie samorządu. W urzędzie miasta Warszawy jest centrum komunikacji społecznej, pracują tam niegłupi ludzie, ale ono konsultuje śmieszne sprawy np. gdzie postawić ławkę w parku i komu przyznać lokal na Grochowskiej. Ale już w przypadku lokalu na Nowym Świecie nie przeprowadzili konsultacji (śmiech).
– Ma Pan na myśli lokal dla „Krytyki Politycznej”?
– Tak, nie mówiąc o naprawdę poważnych sprawach. A przecież to nie jest wieś w Polsce B, tylko Warszawa. Rządzący odfajkowują konsultacje społeczne. Dialog obywatelski jest sztuczny, pozorowany i dotyczy trzeciorzędnych kwestii. Zresztą na wsi w Polsce B dialog ten wygląda niekiedy znacznie lepiej, bo tam jest mniej polityki picu a więcej naturalnych społecznych więzi.
– Czyli szansę na zmianę w Polsce widziałby Pan we wzmocnieniu demokracji partycypacyjnej, w aktywności obywatelskiej?
– Tak, powinniśmy brać sprawy w swoje ręce i być odpowiedzialni za własną wspólnotę polityczną. To myślenie republikańskie i jedyna droga. Dlaczego kosztem najbiedniejszych ma trwać III RP, która jest krajem najbogatszych i najlepiej podczepionych pod tzw. elity?
