Normalne demokratyczne państwo nie ma szans z krajem, który wydaje na wywiad krocie - mówi Janusz Pałubicki, były koordynator służb specjalnych w rządzie Jerzego Buzka, w rozmowie z Jakubem Mielnikiem
Zatrzymano agenta rosyjskiego wywiadu wojskowego GRU, który od 10 lat mieszkał i działał w Polsce. Wygląda na to, że od czasu, gdy Pan w 2000 roku wydalił z Polski kilkunastu rosyjskich agentów, niewiele się zmieniło.
Rosja szpieguje Polskę na potęgę, w związku z tym takie rzeczy to zaledwie tknięcie tej masy szpiegowskiej, która u nas działa.
Jaka może być skala tego procederu?
Nie sposób precyzyjnie tego oszacować, ale jakbym panu powiedział, że na pewno te kilkanaście osób, które usunęliśmy z Polski w 2000 roku, to nie był nawet jeden procent tego, co u nas grzebie, to byłbym bliżej prawdy.
Gdy był Pan koordynatorem służb specjalnych w rządzie Buzka pojawił się projekt abolicji dla współpracowników obcych wywiadów. Miała ona objąć kilkaset osób.
Zakładaliśmy, że tyle może się zgłosić, ale projekt nie przeszedł przez Sejm. Główny zarzut był taki, że niemoralne jest darowywanie win szpiegom poprzez akt abolicyjny. Do dzisiaj mam wrażenie, że to jest jak z łapówkarstwem: jeśli się kogoś zwalnia z odpowiedzialności, to jest to ten, który donosi o łapówkarstwie, a jak się nie zwalnia, to wtedy się ma do czynienia z przypadkowymi złapaniami.
A ta ostatnia sprawa to przypadek czy sukces polskich służb?
Dzisiaj trudniej się łapie szpiegów ze względu na otwarcie granic, dużą ruchliwość ludzi i wiele mechanizmów komunikacyjnych. Cieszę się, że wreszcie został ktoś złapany, bo głównym problemem od wielu lat było to, że w Polsce bano się łapać rosyjskich szpiegów. Dotyczyło to szczególnie rządów SLD. Inne ekipy polityczne nie miały takich hamulców, ale też nie zawsze im wychodziło. To trudna i ciężka praca, i w dodatku często, nawet jak się wie prawie na pewno, to nie w sposób, który pozwala doprowadzić do sądu.
Ja celowo pytałem o sukces polskich służb, bo biorąc pod uwagę skalę procederu, o którym Pan mówi, złapanie pojedynczych agentów wydaje się być raczej wypadkiem przy pracy rosyjskich służb niż sukcesem polskich.
Rosjanie rozwinęli szpiegostwo w niezwykłym stopniu z punktu widzenia całego świata. Naśladują ich dziś Chińczycy. Są to kraje, które wkładają bardzo dużo energii w zdobywanie wiedzy o świecie właśnie w ten sposób. Trudno, stykając ze sobą mechanizmy normalnych, demokratycznych państw, poradzić sobie z takim nasileniem szpiegowania, jeżeli stoi za nim duże, mające pieniądze i lubiące to robić państwo.
Jakie szanse ma państwo polskie w konfrontacji z rosyjskim wywiadem?
Gdyby porównać rozmiary polskich służb kontrwywiadowczych z możliwościami państw takich jak Rosja, to nie jest rzeczą nieprawdopodobną, że jest w Polsce więcej ich agentów niż polskich kontrwywiadowców.
To nie wróży wielkiego powodzenia naszym operacjom kontrwywiadowczym.
Ale normalne państwa nie poświęcają takiej energii i tylu pieniędzy na szpiegowanie kogoś, kto nie jest dla nich zagrożeniem. A państwa takie jak Rosja czy Chiny zachowują się, jakby zagrażał im cały świat.
A nie jesteśmy z rosyjskiej perspektywy groźnym natowskim krajem frontowym?
Niech pan nie żartuje. Porównajmy nasz potencjał wojskowy z tym, czym dysponuje Rosja. Ich szpiegostwo nie jest przecież w znacznej części nakierowane na sprawy wojskowe, tylko polityczne i gospodarcze. To na tej płaszczyźnie Rosja chce nam dokopywać.
Jaki wpływ na działania rosyjskiego wywiadu miało rozwiązanie Wojskowych Służb Informacyjnych?
(!)Myślę, że niewielki. Nie były one zbyt skuteczne w zwalczaniu zagrożenia rosyjskiego, więc ich rozwiązanie nie osłabiło pozycji polskiej. Przeciwnie. Problemem było właśnie to, że w tej strukturzedziałali szpiedzy rosyjscy. Wśród zdemaskowanych już agentów rosyjskich byli np. pracownicy polskiego kontrwywiadu wojskowego. Nie mam więc wrażenia, że likwidacja tych służb była wielką stratą dla państwa polskiego. (! DLA TADKA - OBROŃCY "UCIŚNIONYCH" AGENTÓW WSI FRAGMENT ZAZNACZONY PRZEZE MNIE)
A ich spadkobiercy radzą sobie z rosyjskim zagrożeniem?
Za mało wiem o sposobie rekrutacji do nowych służb, by z całą pewnością powiedzieć, że to dawne zagrożenie penetracją całkowicie zniknęło.
Były pułkownik KGB Oleg Gordijewski mówił kilka lat temu, że w polskich urzędach centralnych działa przynajmniej kilkunastu agentów GRU i kilkudziesięciu cywilnych służb wywiadowczych Rosji.
To są bardzo skromne szacunki.
Operacje kontrwywiadowcze zazwyczaj są objęte ścisłą tajemnicą. Jak Pan ocenia fakt, że informacja o schwytaniu szpiega przedostała się do mediów?
Jeśli prawdą jest, że agent GRU został zatrzymany już dosyć dawno, to wątpię, by były z tego jakieś szkody. W chwili, gdy stawia mu się już prokuratorskie zarzuty, działania operacyjne są już w zasadzie zakończone.
A nie lepiej byłoby obserwować zdemaskowanego agenta, zamiast go aresztować?
Przez jakiś czas jest oczywiście interes kontrwywiadowczy, by nie informować o aresztowaniu, choć prawdę mówiąc służba szpiegowska dowie się o takim aresztowaniu bardzo szybko. Obserwowanie może jednak nie przynieść wielkich efektów. Równie ważną rzeczą jest zlikwidowanie takiej działalności. Służba, która dokonuje takiego szczęśliwego zatrzymana, może być zainteresowana wysłaniem publicznego sygnału, że działalność szpiegowska się w Polsce nie opłaca.
Możemy spodziewać się teraz reakcji rosyjskiej?
To, co Rosjanie w takich wypadkach robią, nie jest do pomyślenia w normalnych państwach demokratycznych. Pamięta pan zamach na czeczeńskiego komendanta Zelimchana Jandarbijewa?
Agenci Federalnej Służby Bezpieczeństwa Rosji działający jako dyplomaci zorganizowali na niego w 2004 roku zamach w Katarze.
Organizatorzy zamachu zostali schwytani przez katarskie służby bezpieczeństwa. Jak zachowali się Rosjanie? Internowali drużynę sportową z Kataru, która przejeżdżała akurat przez Rosję. Złapali niewinnych ludzi i postawili ich w roli zakładników, trzymanych, dopóki władze Kataru nie odesłały zamachowców do Rosji. U nas nikomu by to do głowy nie wpadło. Ale państwa, które dla życia własnych obywateli nie mają zrozumienia, nie będą liczyć się z innymi.
"Polska The Times" - http://www.polskatimes.pl/fakty/kraj/206220,rosjanie-szpieguja-u-nas-na-potege-interesuja-ich-polityka,id,t.html#material_2
