Skonfliktowane i anachroniczne państwo rosyjskie traktuje się jako dodatek do Gazpromu - mówi portalowi Teologiapolitycza.pl prof. Jadwiga Staniszkis.
Jakub Lubelski: Pani Profesor, w ostatnim czasie Rosjanie nie tylko kupują okręty wojenne od zachodnioeuropejskich partnerów, doprowadzają do tego, że na Ukrainie jeszcze długo pozostanie ich flota ale i proponuje się otwarcie połączenie ukraińskiego przedsiębiorstwa energetycznego z rosyjskim. Ostatnio natomiast przedstawiciel Gazpromu gościł na Uniwersytecie Warszawskim i ofiarował polskim doktorantom stypendia na doktoraty o stosunkach polsko-rosyjskich...
Jadwiga Staniszkis: Podam przykłady pokazujące coś zupełnie innego niż Pan sugeruje. Wielu analityków mówiło nawet, że szkoda tak pięknego Sewastopola na składnicę złomu. Obserwujący defiladę 9-ego maja, specjalista w TVN24, mówił że część uzbrojenia armii rosyjskiej pochodziła z lat `70-tych a nowoczesna część jak na przykład czołgi, wprawdzie jest produkowana w Rosji, jednak armii rosyjskiej na takie zakupy nie stać. To jest produkcja przede wszystkim na eksport do takich krajów jak Indie. Jeśli chodzi o połączenie Gazpromu z Naftohazem, rzeczywiście ta transakcja otrzymała błogosławieństwo zachodu. Jednak uważnie obserwujący sytuację dostrzegają tu przewrotny pomysł demontażu Rosji.
Pani sugeruje, że Zachód prowadzi z Rosją jakąś grę?
Skonfliktowane i anachroniczne państwo rosyjskie, traktuje się jako dodatek do Gazpromu, który znacznie łatwiej jest kooptować, wciągnąć w relację z zachodem. Na razie strategia polega na rozdymaniu Gazpromu, tak jak było overstretching Imperium, będzie overstretching Gazpromu, który rozciągając się nadmiernie, dostrzeże, że nie ma funduszy na modernizacje i złoża. Wtedy wejdą tam Niemcy. To jest właśnie strategia prowadząca do nadmiernego rozciągania, naprawdę zachód nie jest taki głupi. Kraje, o których u nas mówi się, że są w sidłach Rosji – przede wszystkim to Białoruś i Ukraina – prowadzą znacznie bardziej pomysłową politykę energetyczną niż taki kraj jak Polska, wykorzystując między innymi rurociąg Odessa – Brody. Tak jakbyśmy nie dostrzegali, że wymiar symboliczny jest zupełnie inny niż faktyczna polityka. To, co obserwujemy to z punktu widzenia faktycznej relacji sił ustępstwa bez większego znaczenia.
Mam rozumieć że nie taki niedźwiedź straszny?
Opisywałam kiedyś błędne rachuby Rosji po wycofaniu się z Europy środkowej, z oczekiwaniem, że będzie to obszar neutralny. Mam na myśli to, co zaproponował Gromyko już w 1985 roku, wówczas ZSRR oczekiwał nagrody, jaką otrzymały Chiny po 1978 roku, kiedy się reorientowały dyplomatycznie. To się nie udało. Każdy dolar, który po 1990 roku zgodnie z poprawką amerykańskiego senatora Jacksonsa otrzymywała Rosja, był związany ze zmniejszeniem jej zdolności wojskowych. Bardzo wyraźnie widać, że to jest kontynuowane.
Proszę o więcej argumentów na to, że Rosja jest słaba, bo odnoszę wrażenie, że Polacy tak tego nie widzą.
Warto pokazać znaczenie przesunięć we władzach w Azji centralnej. Na przykład zmiany w Kirgizji są interpretowane i ja także tak uważam, jako wzmocnienie obecności Stanów Zjednoczonych i Chin w tym obszarze i osłabienie Rosji w związku z modernizowaniem się Grupy Szanghajskiej. W dalszej perspektywie USA chcą jej przekazać kontrolę nad Afganistanem. Teraz wracając do Rosji, we wszystkich obszarach ma ona oczywiście swoje atuty, stosunki z Iranem, jest ważnym graczem, ma broń atomową, ale nawet ostatnie działania rozbrojeniowe nie zmieniają tego, że Rosja jest słaba i nie wykorzystała okresu po upadku komunizmu żeby się zmodernizować. Podczas kryzysu 1998 roku, Rosja była bliska rozpadu na autonomiczne terytoria. Putin powstrzymał te tendencje odśrodkowe, ale nie zmodernizował ani państwa, ani gospodarki. Kraje jak Turcja, Gruzja czy Izrael z USA tworzą pewnego rodzaju pierścień, do tego mamy Ukrainę i Białoruś prowadzące pomysłową politykę, no i my jako skansen. Ja to powiedziałam na konferencji w Wyższej Szkole Europejskiej im. Ks. Józefa Tischnera w Krakowie, odpowiadając wiceministrowi spraw zagranicznych Panu Borkowskiemu na jego referat, w którym mówił o zwrocie w naszej polityce wobec Rosji dokonanym przez Tuska.
Co dokładnie od Pani usłyszał?
Umizgi, czy breżniewowskie pocałunki nie są żadną polityką. Wszyscy inni prowadzą politykę a my popierani przez Niemców w sferze symbolicznej demonstrujemy zbliżenie. To jest wygodne dla tych, którzy prowadzą politykę naprawdę, bo dodatkowo utrudnia to konsolidację państwa rosyjskiego w wymiarze politycznym. Co nam przyniosły umizgi Tuska? Mamy stanowisko generalnego prokuratora Rosji Czajki, że Katyń nie był ludobójstwem ale nadużyciem NKWD. Sąd zaś orzekł, że to sprawa kryminalna, która podlega przedawnieniu.
Jak zatem Pani definiuje naszą obecna sytuację w UE i o czym Pani mówiła w Krakowie?
Mówiłam o tym, co kryzys zrobił z naszą gospodarką, mimo że uniknęliśmy recesji to osiągnęliśmy to przy pomocy uruchomienia bardzo tradycyjnych rezerw i spadliśmy technologicznie. Równocześnie mimo kryzysu w Grecji, eurogrupa głęboko się integruje. My możemy pozostać albo klientelistycznym państwem jak proponuje Tuska, albo jak proponuje Kaczyński, możemy szukać w regionie Europy środkowej własnego modelu regionalnej konkurencji, przy równoczesnym podkreślaniu momentu wspólnotowego UE.
O jakie kraje w regionie by chodziło?
Tutaj rysuje się powrót do nowoczesnej formuły specjalizacji, planowania, wspólnych inwestycji, uruchomienia tego obszaru – Węgry, Czesi, Słowacja, Białoruś, Ukraina i kraje bałtyckie. To jest nasza olbrzymia szansa. Są możliwości polityczne – jest Orban, który ma podobną wizję do Kaczyńskiego, w Czechach jest Klaus. Gdyby u nas wygrał Kaczyński, to jest szansa. Zarazem to byłaby bardzo realna kolizja interesów tego obszaru z Rosją. W innym wypadku, kiedy każdy byłby klientem któregoś z krajów z obszaru Euro, to byłby jedynie słaby krąg zewnętrzny.
Pani Profesor usiłowała w ten sposób przekonać niemieckich polityków i analityków słuchających pani referatu, że bardziej im się opłaca w Polsce Prezydent Kaczyński? To dość przewrotne.
Im się bardziej opłaca prezydent, który potrafi wejść w innowacyjny projekt polityki regionalnej integracji z budżetami zadaniowymi, logistyką. Chodzi o wykorzystanie wspólnego potencjału i stworzenie jakichś innych szans rozwoju, podczas kiedy eurogrupa koncentruje się na sobie. Taki prezydent jest lepszy niż klientelistyczny. Borkowski mówił o wieszaniu się na Niemcach, którzy rzekomo są naszym przewodnikiem po Europie i mówią nam, co zamierzają inne kraje – to było żenujące. Nawet Niemcy wydawali się zmieszani.
Jakie mechanizmy Polska powinna wykorzystać w ramach Unii po Lizbonie do realizacji takiego regionalnego projektu?
Traktat Lizboński jest już nieaktualny. Wcześniej kiedy go popierałam nie myślałam o nim w taki sposób jak myśleli wszyscy politycy jak to się ma do naszej suwerenności. Ten punkt widzenia mnie nie interesował. Analizowałam sposób uwzględnienie różnych systemów wartości. Patrzyłam na traktat jak ktoś, kto się interesuje władzą. Szukałam suwerenności w ramach sieci. Polegałaby ona na efektywnej zdolności rozwiązywania własnych problemów i większej kontroli nad samym sobą, mimo mniejszej autonomii w sferze decyzji. W debacie z 1-ego czerwca, którą odbyłam z Prezesem PiS, Jarosław Kaczyński przyznał, że dostrzegł tę zmianę w modelu suwerenności wnoszoną przez Traktat lizboński, ale nie wierzył, że nasi urzędnicy będą potrafili to wykorzystać. Ale w tej chwili zmiany traktatowe wprowadzane są selektywnie, obecnie Europa jest nastawiona na tworzenie klientelistycznych regionalnych konfiguracji, traktat został poddany reinterpretacji, wraca się do polityki podmiotowej, nowym podmiotem jest eurogrupa i znosi się praktycznie władze komisji europejskiej, która miała pilnować wspólnotowości.
Jak Pani zatem w obecnej UE widzi nasze cele?
Okazuje się, że wszystko można renegocjować – sposób wydawania pieniędzy – można by wynegocjować to, że moglibyśmy się koncentrować na rzeczywiście ważnych sprawach, a nie na drobniutkich projektach, które nie tworzą synergii. Można by przeznaczyć środki na kapitał ludzki do publicznego systemu edukacji. Projekty takie jak modernizacja sieci przesyłowych, projekt efektywności energetycznej, badania nad nowymi materiałami, czy źródłami. To wymaga naprawdę dużych środków jednak można by tu wykorzystać nieczyste sumienie eurogrupy, bo myśmy dużo zapłacili za wcześniejszą uniformizację instytucjonalną od której eurogupa odchodzi krytykując strategię 2020 jako zbyt ujednolicającą instytucje i działania UE. Problem Polski polega na tym, że ten proces został zauważony strasznie późno i nie umie się go wykorzystać. Nawet w trójkącie weimarskim mówią nam: wy też coś róbcie z sobą. U nas nawet Jacek Saryusz-Wolski mówi o selektywnej implementacji Traktatu Lizbońskiego, użył leninowskiego zwrotu, że to tylko „dziecięca choroba” i że wszystko wraca na stare tory. To jest wyzwanie dla polityki. Tymczasem nasz MSZ przygotowuje się do minimalistycznego programu: zaczepić się w dyplomacji unijnej i uczynić widoczną prezydencję polską. A ona będzie jedynie rytuałem bez znaczenia.
Jak Pani widzi sytuację Europy w trakcie kryzysu w Grecji?
Bawarczycy z CDU zasugerowali, żeby nie pomagać Grecji i żeby ją wyrzucić z euro, co mogłoby być także lepsze dla Grecji, bo mogłoby lepiej zwalczyć kryzys mając możliwość oscylacji kursowych. Merkel oparła się temu, bo uznała, że to by pokazało, że można wrócić do własnej waluty. Dąży ona do stworzenia ponadpaństwowego rządu gospodarczego w ramach eurogrupy, czemu Bawaria jest przeciwna. Polityczny aspekt euro, to temat, o którym mówi cała zachodnia Europa, a u nas to wszystko jest interpretowane wyłącznie w kategoriach rynkowych.
Krytykuje pani polską debatę o Euro…
Nie, Polska moim zdaniem nie wejdzie do Euro.
Nie wejdziemy do Euro w zapowiadanym terminie?
Nie w ogóle, nie wejdziemy do euro, przecież to jest nie możliwe, już się o tym nie mówi. Już teraz widać, że mamy dwa razy większy poziom deficytu niż średnia unijna. Zresztą opis gospodarki przy pomocy kilku wskaźników jest niewystarczający. Może być archaiczna struktura, która ma niezłe wyniki – tak jak Rosja w 1998 roku, w kryzysie nie miała inflacji bo nie miała pieniądza – bo miała naturalną wymianę i zorganizowane rynki oparte na barterze. W tej chwili będą patrzeć na poziom technologiczny, jakość struktur a my się tu pogorszyliśmy. My wydajemy na badania 0,6 oni koło 4, Izrael 4,6 proc. PKB – to będzie decydowało czy jesteśmy w stanie zaczepić się o modernizującą się eurogrupę.
A jak Pani ocenia działanie Państwa po tragedii 10 kwietnia?
My się wzruszamy, że Putin przytulił Tuska a on był przerażony. To co się stało w Rosji, to polowe lotnisko, na które przyjmowano nasz samolot, to pokazywało co to za świat. Mamy komisję, która jest międzynarodowa tylko dlatego że jest afiliowana. Nawet Radziwinowicz, korespondent „Gazety Wyborczej” na konferencji na żywo powiedział, że on tu widzi konflikt interesów, bo ta komisja certyfikuje te zakłady, które remontują Tupolewa i między innymi ten w Samarze, gdzie dokonywano przeglądu tego samolotu. Zatem gdyby w śledztwie wyszedł jakiś problem techniczny, to uderzałby w komisję.
Tyle słyszeliśmy o przemianie relacji i emocjonalnym zwrocie pomiędzy Polską a Rosją...
Emocjonalny zwrot być może nastąpił u Rosjan, ale nie ze względu na to, co robił Tusk, tylko ze względu na to, co z zazdrością obserwowali w telewizji, tę pozytywną wspólnotę pod pałacem prezydenckim, bo Rosjanie są zatomizowanym mrowiskiem. Ale warto też dostrzec reakcję rosyjskich dysydentów a także znanego rosyjskiego ekonomisty Andrieja Iłłarionowa na odezwę Kaczyńskiego do narodu rosyjskiego. Nasz problem polega na tym i powódź to pokazała, że nasze społeczeństwo owszem potrafi wokół jakiegoś symbolu się zjednoczyć, ale jeżeli chodzi o procedury społeczne, które istniały przez wieki na tych terenach zalewowych, już ich nie ma. Nie ma już wspólnot z podziałem pracy, z autorytetami lokalnymi, tradycyjność się rozpadła a nie powstało sprawne nowoczesne zarządzanie publiczne! I tu jesteśmy bliżej Rosji niż Zachodu.
Jednak wielu komentatorów dostrzegało potencjał na odbudowywanie wspólnoty.
Wolałabym, żeby za tym wszystkim szło jakieś elementarne zaufanie i żeby podczas powodzi ludzie nie ryzykowali swojego życia i nie zostawali w domach ze strachu przed sąsiadem, który ukradnie im lodówkę. Żeby ludzie widzieli, że działa system zarządzania kryzysowego, że z instytutu meteorologicznego schodzi informacja do sołtysów. Tymczasem pierwsze zebranie rządowego sztabu antykryzysowego odbyło się dopiero w środę, podczas kiedy pierwsze złe sygnały mieliśmy już w piątek. Większa mobilizacja występowała jeszcze w czasach komunizmu, gdzie nie liczono na państwo. A teraz demokracja stała się demoralizującym mechanizmem wzmacniającym myślenie – ktoś to zrobi. Państwo nie działa dostatecznie sprawnie, mamy do czynienia z ofiarnością i bohaterstwem ludzi, ale na górze nie widać sztabów kryzysowych, ustawodawstwa, automatyzmu i szybkiego przebiegu informacji – to nie działa. Pierwsze helikoptery mieliśmy dopiero w połowie tygodnia, do środy jedyny obraz przekazywał błękitny TVN24. Wszyscy się tym kierowali.
TVN uzupełnia braki w państwie?
TVN24 w sensie pokazywania debaty, mimo że ma określone interesy, to jego profesjonalizm tworzy pewną jakość. Profesjonalizm, którego nie ma w administracji państwa. Tak pracowity Jerzy Miller, który ma być jednego dnia w Moskwie, drugiego dnia na wałach, trzeciego dnia nadzorować budżet zadaniowy, tak się nie da – to państwo jest w rozsypce. Nie ma podziału pracy, nie wykorzystuje się nowoczesnych technik. Słuchałam konferencji przedstawiciela z instytutu meteorologii, który bronił się, ze mieli prognozę na swoich stronach i że jej nie rozsyłali, mówił, że mieli zwyczaj rozsyłania do gazet a gazety jej wówczas nie chciały. Przecież powinni to rozsyłać do powiatowych centrów kryzysowych, a ci już mieć siatkę do sołtysów każdej wsi – ta fala szła tak powoli, że wszyscy, także Sandomierz, zdążyliby się zorganizować.
Całą naszą rozmowę wciąż myślę o tym, jak Pani mówi o słabości Rosji. Nie wspomnieliśmy choćby o tym, co mimo braków w modernizacji, na oczach Europy i świata, niecałe dwa lata temu zrobiono w Gruzji…
Co zrobiono w Gruzji?
Pani Profesor żartuje…
To była skomplikowana gra wewnątrz amerykańskiego układu politycznego – Gruzja była prawdopodobnie według Busha, Pentagonu i Izraela terenem, z którego miano zaatakować instalacje atomowe w Iranie. Departament stanu był temu przeciwny. Jedynym sposobem przeciwstawienia się tym planom była destabilizacja Gruzji. Przecież gdyby Gruzini chcieli zatrzymać Rosję, to mogli zaminować tunel, który stanowił ich jedyną drogę. Nie zrobili tego, wygrywali na początku Gruzini i kiedy tam poleciał Lech Kaczyński i Sarkozy już był wydany rozkaz Saakaszwilego wycofywania się z pozostawianiem elementów nowoczesnego ekwipunku, który mieli od Amerykanów i Izraela. Przywołam obraz armii rosyjskiej, która ściągała buty z zabitych, używała GPSa amerykańskiego – do przyczyniło się po tej wojnie do ogromnej frustracji i wzrostu postaw antyputinowskich. Natomiast Abchazja i Osetia to było złamanie prawa międzynarodowego i policzek dla zachodu. W realnym wymiarze Gruzja jest po tej wojnie czymś w rodzaju Berlina Zachodniego – w sensie napływu kapitału, środków – robi się taką małą bombonierką. Natomiast kraje takie jak Azerbejdżan czy Kazachstan uświadomiły sobie, gdzie należy robić zakupy militarne. Druga faza tej wojny to było już show handlarzy bronią.
Rozmowa opublikowana na portalu "Teologii politycznej".
