O to mam największą pretensję do PiS: mówiąc o zmianach w sądownictwie, nie przeprowadził żadnej reformy - mówi Salonowi24.pl Andrzej Stankiewicz.
Gruntowna reforma sądów jest rzeczą niezbędną. I właśnie o to mam największą pretensję do PiS – że mówiąc o zmianach, w rzeczywistości nie przeprowadził żadnej reformy. Po prostu Ziobro zastąpił jednych gości drugimi. I tylko do tego sprowadzały się te wielkie rzekomo zmiany – mówi Salonowi24 Andrzej Stankiewicz – publicysta, zastępca redaktora naczelnego portalu Onet.pl.
Reforma sądów – potrzebna i udana, jak twierdzi strona rządząca, czy jak twierdzi część opozycji całkowicie niepotrzebna, bo uderza jedynie w niezłomnych sędziów. A może jeszcze inaczej – jest niezbędna, ale zamiast prawdziwej reformy mieliśmy jedynie skok na sądy, a pozytywnie nie zmieniło się nic?
Andrzej Stankiewicz: Zdecydowanie uważam, że reforma wymiaru sprawiedliwości była potrzebna. Byłem okradziony i widziałem, jak fatalnie to działa. Komornik wystawił też na sprzedaż moje mieszkanie, mimo, że nie miałem długu – nazwisko dłużnika było takie samo jak moje. A komornik nie sprawdził peselu. Postanowił zlicytować moje mieszkanie. Szereg patologicznych spraw opisywałem też jako dziennikarz. Więc mam doświadczenia z sądami i zawodowe, i osobiste. Sama gruntowna reforma sądów jest rzeczą niezbędną. I właśnie o to mam największą pretensję do PiS – że mówiąc o zmianach, w rzeczywistości nie przeprowadził żadnej reformy. Po prostu Ziobro zastąpił jednych gości drugimi. I tylko do tego sprowadzały się te wielkie rzekomo zmiany. Od lat Kaczyński uważał, że środowiska prawicy są dyskryminowane w sądach III RP i postanowił wymienić sędziów, również młodszych, bo uważał, że oni przesiąkli dotychczasowym klimatem. I w miejsce tych ludzi wstawiono sędziów pisowskich, by ich poglądy dominowały. To była zamiana jednych na drugich, nie żadna systemowa reforma.
Niestety problem polega na tym, że przeprowadzona przez Zbigniewa Ziobrę reforma jest pozorem zmian, a ewentualna zmiana władzy także nie daje szans na to, by cokolwiek w wymiarze sprawiedliwości ruszyło w dobrym kierunku.
Zwolennicy tych zmian tłumaczą, że właśnie kwestie personalne były największym problemem. Że tylko w ten sposób poprawi się także działanie sądów – ludzie się zmienią, wtedy sądy działać będą lepiej?
Ale ja widzę to także po swoich sprawach, że na korzyść w pracy sądów nie zmieniło się nic. Na przykład – okradł mnie konkretny człowiek, sąsiad, zabrał konkretną sumę pieniędzy. Wiadomo, że to on, bo został złapany. Dostał karę – 3 tysiące złotych grzywny, podczas gdy ukradł wielokrotność tej kwoty. No to budzi sprzeciw. Bo okazuje się, że patrząc na bilans zysków i strat, złodziejowi opłaca się kraść i polski sąd śmiesznym wyrokiem go do tego przestępstwa zachęca. A więc w sądach pod względem instytucjonalnym, merytorycznym, po reformie nie zmieniło się absolutnie nic.
Dlaczego tak się dzieje i co konkretnie nie działa?
Nie ma choćby skutecznego systemu oceny sędziów, aby eliminować z orzekania tych, którzy mają wysoką liczbę błędów procesowych i uchylonych wyroków w wyższych instancjach. Ja bym nawet przyjął niektóre zapisy, które proponował PiS.
Na przykład?
Nie byłem krytykiem Izby Dyscyplinarnej jako takiej – faktycznie w Polsce praktycznie nie działał system oceniania sędziów, eliminacji tych, którzy dopuścili się nieprawidłowości, źle, bądź krzywdząco orzekali. Wymiar sprawiedliwości często zamiatał sprawy pod dywan, a przecież niektóre sprawy były bulwersujące. Więc taka izba mogłaby mieć sens i być bardzo pożytecznym narzędziem kontrolującym sędziów, pod kątem merytorycznym. Ale co zrobił PiS? Ano wsadził tam ludzi Ziobry i izba ściga dziś takich ludzi jak Tuleya nie za to, że Tuleya coś ukradł, czy „skręcił”, ale za to, że ujawnił zeznania polityków PiS w jednym ze śledztw, które jest absolutnie polityczne, dotyczy głosowania w Sejmie. To jest skandal.
Do sędziego Tuleyi jeszcze wrócimy. Jednak jest też mechanizm skargi nadzwyczajnej, która jest krytykowana, ale jednak spełnia swą rolę, dla wielu niesłusznie skazanych może stanowić ostatnią deskę ratunku?
Może. I faktycznie w niektórych sytuacjach ten mechanizm się sprawdza. Ale nawet to pokazuje, w jak nienormalnym systemie żyjemy. Bo przecież przy dobrze działającym systemie sądowniczym nie byłoby potrzeby tworzenia wyjątkowej, specjalnej furtki, jaką jest skarga nadzwyczajna.
Tak, ale właśnie nienormalnością systemu, licznymi patologiami, tłumaczono radykalne zmiany. I te zmiany przeprowadzono. Może, skoro nie da się szybko przeprowadzić reformy strukturalnej, systemowej, taka wyjątkowa instytucja doraźna jak skarga nadzwyczajna jest koniecznością?
To nie jest tak, jak próbują nam to wmówić politycy PiS, że rząd nie ma wpływu na działanie sądu. Działa przecież wybrana głosami głównie PiS Krajowa Rada Sądownictwa, szefowie sądów wybierani są przez Ziobrę. I ten system niestety nie poszedł w kierunku oceny sędziów, selekcji i promocji najlepszych sędziów, kosztem gorszych. Nie – poszło to w przeciwnym kierunku, promowania marnych, ale swoich. Prezesem Trybunału Konstytucyjnego została sędzia, która miała wysoki poziom uchyleń wyroków, dużo nieobecności, opóźnienia. Słaba sędzia i ją zrobiono prezesem TK, bo liczyło się posłuszeństwo. Takich przykładów jest znacznie więcej. Prezes sądu w Krakowie, koleżanka Ziobry, zupełnie szalony prezes sądu w Olsztynie, Nawacki, który walczy z Juszczyszynem. Proszę zauważyć co się działo wokół sędziego Piebiaka, który był wiceministrem sprawiedliwości. Ze sfrustrowanych sędziów powstało komando do zwalczania innych sędziów. Oni uznali, że ta reforma jest szansą dla nich na zrobienie karier i zdegradowanie tych, którzy wcześniej robili kariery. I to była geneza afery hejterskiej. Trzeba jasno powiedzieć, że uzależnianie poparcia dla kogoś tylko od tego, że czuł się gnębiony przez poprzednią ekipę, to dość marna kwalifikacja.
Byłem okradziony i widziałem, jak fatalnie to działa. Komornik wystawił na sprzedaż moje mieszkanie, mimo, że nie miałem długu – nazwisko dłużnika było takie samo jak moje. A komornik nie sprawdził peselu. Postanowił zlicytować moje mieszkanie. Szereg patologicznych spraw opisywałem też jako dziennikarz. Więc mam doświadczenia z sądami i zawodowe i osobiste.
To wróćmy do tego sędziego Tuleyi – on ma bardzo mocno jednak sprecyzowane poglądy, jako radykalnie antyrządowe, podobnie sędzia Wojciech Łączewski, wreszcie – sędzia Juszczyszyn był krytykowany za konkretne, krzywdzące wobec człowieka orzeczenia. Teraz ludzie ci, którzy sami byli krytykowani za upolitycznienie, kreują się na ofiary systemu, jest krzyk o sędziach niezłomnych?
Oczywiście, że sędziowie nie są święci. Łączewski twierdzi, że zna zapis ostatniej rozmowy braci Kaczyńskich, tyle, że sprawdziłem to i wiem, że takiego zapisu w aktach śledztwa nie ma. Mówiąc o skandalu dotyczącym Tulei miałem na myśli tę konkretną sprawę przed Izbą Dyscyplinarną, która nie powinna mieć miejsca. Jestem przekonany, że jeśli dojdzie do zmiany władzy, to też nie będzie żadnej reformy, ale po prostu na nowo zostanie wymieniona ekipa, która była i będzie po staremu, tylko w drugą stronę. Szkoda, bo tak naprawdę 80 proc. sędziów nie należy wcale do żadnej z tych zwalczających się grup. A tymczasem widzimy na pierwszym planie z jednej strony ludzi pokroju Piebiaka, z drugiej Juszczyszyna. I oddala się szansa na prawdziwą reformę – niestety. A jak powiedziałem – jest ona bardzo potrzebna. Próbowała ją zrobić Platforma i się nie udało. Ja kibicowałem wtedy Gowinowi, gdy jako minister sprawiedliwości próbował reformować wymiar sprawiedliwości. On chciał wtedy ruszyć sądy rejonowe, te stojące najniżej w hierarchii. I właśnie tam do patologii dochodzi najwięcej – po pierwsze, sądy te są w małych miejscowościach, gdzie często sędzia zna ludzi, których sądzi. Po drugie, orzekają w nich sędziowie najmłodsi, na samym początku swojej drogi zawodowej, najmniej doświadczeni. I Gowin próbował to zmienić łącząc te sądy w większe struktury. Wtedy podniósł się krzyk, a reformę zablokował PSL. A dziś, reforma Ziobry sprawiła, że ludzie z tych sądów rejonowych nagle mogą awansować o dwa szczeble z marszu. To patologia i tak naprawdę zaprzeczenie jakiejkolwiek reformy.
Czy szansą na przeprowadzenie prawdziwie proobywatelskiej reformy nie było lato 2017 roku, gdy prezydent Andrzej Duda zawetował dwie z trzech ustaw sądowych, a następnie miał przygotować własne, alternatywne ustawy?
Tak, tylko, że przygotował całkowitą kopię tego, co zrobił Ziobro, z kosmetycznymi zmianami, dotyczącymi tylko roli prezydenta i ministra sprawiedliwości. Nie chcę tu ostro oceniać tamtego działania prezydenta. Jego weto odegrało wówczas pozytywną rolę – udało się rozładować napięcie społeczne. Duda zawetował ustawy, sytuacja się uspokoiła. Oddał tak naprawdę przysługę PiS, choć w partii rządzącej ani nie zdawali sobie sprawy z tego, że sytuacja jest tak groźna, ani z tego, że tak naprawdę prezydent ich ratuje. Była raczej złość i krytyka wobec głowy państwa. Rzecz w tym, że w wetach wcale nie chodziło o naprawienie reformy.
Nie no, była ważna zmiana – wtedy ustawa całkowicie oddawała władzę na sądami prokuraturze, obawy w tej kwestii zgłaszała Zofia Romaszewska. To się udało zablokować?
Tak, ale tu motywacja była polityczna – to był czas „Adriana”, gdy prezydent w ogóle nie był w partii rządzącej poważany, mówiło się o nim tylko jako o „długopisie” Jarosława Kaczyńskiego. I ustawa Ziobry jeszcze bardziej umocnić miała ten przekaz – Andrzej Duda miał stracić dodatkowe prerogatywy na rzecz prokuratury generalnej. No i tu zdecydował się na to, by się postawić, zawetował dwie ustawy. Ale po trzech miesiącach przygotował własne ustawy, kropka w kropkę niemal podobne do poprzednich.
Jeśli dojdzie do zmiany władzy, to też nie będzie żadnej reformy, ale po prostu na nowo zostanie wymieniona ekipa, która była i będzie po staremu, tylko w drugą stronę. Szkoda, bo tak naprawdę 80 proc. sędziów nie należy wcale do żadnej z tych zwalczających się grup. A tymczasem widzimy na pierwszym planie z jednej strony ludzi pokroju Piebiaka, z drugiej Juszczyszyna. I oddala się szansa na prawdziwą reformę.
Aż prosiło się o dokonanie zmian, nawet poszerzenie tej reformy o kolejne ustawy – jak opisuję patologię wymiaru sprawiedliwości to nie zawsze jest wina sądu, czasem problemem są prokuratorzy, czasem biegli, a czasem wszystko po trochu. A prezydent mógł wystąpić z inicjatywami w wielu sprawach, a przy okazji jeszcze zbudować sobie na tym doskonałą pozycję. Dlaczego Andrzej Duda wtedy się cofnął?
Myślę, że nie tyle się cofnął. O ile nie chciał wzmacniać pozycji Ziobry w sądach, to sama linia przeprowadzanych przez ministra zmian w wymiarze sprawiedliwości jest zgodna z przekonaniami prezydenta. Zresztą wtedy Duda zawetował dwie ustawy, a najważniejszą, o ustroju sądów powszechnych, podpisał. Więc reforma zaczęła działać. Nie było też mowy o reformie prokuratury czy ustawie o biegłych. Niestety problem polega na tym, że przeprowadzona przez Zbigniewa Ziobrę reforma jest pozorem zmian, a ewentualna zmiana władzy także nie daje szans na to, by cokolwiek w wymiarze sprawiedliwości ruszyło w dobrym kierunku.
Rozmawiał Przemysław Harczuk
