Euro nie da się uratować

Z prof. Arnulfem Baringiem, niemieckim politologiem, historykiem i publicystą, rozmawia Bogusław Rąpała

Strefa euro chwieje się w posadach, gospodarki państw członkowskich dławi restrykcyjny fiskalizm. Co, według Pana, czeka Unię Europejską w najbliższych latach?

- Powiedziałbym, że najgorsze jest dopiero przed nami. Od dawna uważam, zresztą pisałem o tym już w 1997 r., że wspólna europejska waluta upadnie, ponieważ nie uwzględnia ani mentalności, ani siły ekonomicznej poszczególnych krajów należących do strefy euro. Istniejące wcześniej unie walutowe zawsze w końcu się rozpadały, gdyż tworzące je państwa rozwijały się nierównomiernie. Wprowadzenie euro nie było żadną ekonomiczną czy fiskalną, ale polityczną decyzją. Wcale nie było tak, że europejski przemysł potrzebował wspólnej waluty. Natomiast była ona częściowo wynikiem presji ze strony Francji i ceną za jej zgodę na zjednoczenie Niemiec, a częściowo skutkiem idealizmu ówczesnego kanclerza Helmuta Kohla. Kohl myślał, że jeśli Europejczycy będą mieli wspólną walutę, to będą tym tak zachwyceni (no i niektórzy, owszem, są), iż dla rozwiązywania problemów stworzą wspólne instytucje w polityce finansowej i gospodarczej.

Tak się jednak nie stało. W którym kierunku może rozwinąć się ta sytuacja?

- Od czasu, gdy o tym pisałem, upłynęło piętnaście lat. W międzyczasie okazało się, że wiele krajów nie jest w stanie poradzić sobie z własnymi problemami gospodarczymi, co właśnie obserwujemy. Byłby to pewnego rodzaju wstrząs, gdyby w którymś momencie doszło do rozpadu strefy euro na kraje północne, do których zaliczyłbym również Polskę, i kraje południowe, które inaczej funkcjonują, mają inną mentalność. Myślę, że kanclerz Merkel popełnia błąd, mówiąc, że jeśli upadnie euro, rozpadnie się Europa. Uważam to za kompletnie błędne mniemanie. Wspólna Europa istniała, zanim wprowadzono euro, i będzie istniała również, gdy go nie będzie. Ale ta Europa będzie inna.

Czyli jaka?

- W gruncie rzeczy to niedorzeczne, że szczególnie po tym, jak do Unii Europejskiej zostały przyjęte kraje środkowoeuropejskie, wszystkie decyzje ciągle podejmowane są w Brukseli. Zawsze uważałem, że wraz z przyjęciem tych krajów do Unii Europejskiej czymś oczywistym będzie przeniesienie niektórych jej organów do Warszawy, Pragi, Budapesztu itd. Nie ulega wątpliwości, że skupienie całej biurokratycznej machiny w Brukseli było pomysłem na dobre, a nie na złe czasy. Miał rację generał Charles de Gaulle, mówiąc kilka dziesięcioleci temu, że wspólnotowa instytucja jako pewnego rodzaju sekretariat wszystkich rządów państw członkowskich jest pożyteczna w dobrych czasach, ale w trudnych nie zdaje egzaminu.

Jeśli przyjrzymy sie sytuacji z ostatnich kilku miesięcy, widać dobrze, że wszystkie europejskie rządy bardziej lub mniej angażowały się w rozwiązywanie bieżących problemów, podczas gdy Komisja Europejska w zasadzie stała z boku, nie odgrywając istotniejszej roli. I myślę, że w tym właśnie kierunku Europa będzie się rozwijała, tzn. okaże się, że Europa jest związkiem państw narodowych, czyli tym, co kiedyś gen. de Gaulle nazwał Europą ojczyzn. Myślę, że chodzi tu o podkreślenie odmienności poszczególnych nacji, o coś, czego po Europie oczekują także Polacy, a więc o koordynację interesów poszczególnych państw narodowych, a nie tworzenie jakiegoś biurokratycznego nadurzędu, który podejmuje decyzje i wszystko kontroluje.

Według de Gaulle´a, przyszła Europa miała być związkiem niezależnych, współpracujących między sobą państw narodowych. Tymczasem idea federacji, o której utworzenie apelował w Berlinie polski szef MSZ Radosław Sikorski, stoi w sprzeczności z tą wizją.

- Federacja nie jest dobrym rozwiązaniem, chociażby z powodu zbyt dużych różnic między krajami. W Niemczech mamy olbrzymi problem polegający na tym, że takie landy, jak Badenia-Wirtembergia, Bawaria czy Hesja skarżą się i chcą wnieść skargę do Trybunału Konstytucyjnego w Karlsruhe, że zbyt dużo z wypracowanych u siebie pieniędzy muszą przeznaczać na pozostałe trzynaście krajów związkowych, w tym również na Berlin.

Jeśli takie problemy występują w obrębie jednego narodu, to nie ulega wątpliwości, że takiego rozdawniczego systemu nie można wprowadzić w całej Europie, tym bardziej jeśli się wie, że ekonomiczne i finansowe możliwości wszystkich krajów członkowskich są ograniczone. Na dodatek wszelkie próby ustabilizowania sytuacji poprzez polityczne posunięcia i wprowadzenie kontroli niesłychanie zaszkodziłyby wizerunkowi Niemiec, ponieważ inne kraje nie chcą dać się oszukać i pozwolić na osłabianie swoich praw. Zresztą nie jest to w żadnym razie do pogodzenia z ideą demokracji. Każdy kraj musi sam zrozumieć, że należy zmniejszać zadłużenie i ciąć wydatki wtedy, kiedy to jest konieczne. To może być przeprowadzane tylko w obrębie własnego narodu, a nie w szeroko rozumianej Europie. Warunki życia na kontynencie europejskim są niezwykle zróżnicowane i nie jest dobrym rozwiązaniem, jeśli państwa najbogatsze będą narzucały wszystkim te same reguły. To pewne, że ludzie będą się buntować. Niemiecka dominacja, rozumiana jako nadzór finansowy, czy też niemiecka kuratela nad Europą to byłoby po prostu niedorzeczne. Nie możemy tego zrobić, nie chcemy tego i nie chcą tego również inni.

Jakie jeszcze względy przemawiają przeciwko takiemu rozwiązaniu?

- Z historycznego punktu widzenia można powiedzieć, że dwukrotne próby podjęte przez Niemcy, aby narzucić coś Europie i stać się siłą dominującą, zakończyły się niepowodzeniem. Również teraz nie może się to udać, tym bardziej że siły Niemiec są o wiele bardziej ograniczone, niż się to wydaje z punktu widzenia innych krajów. W porównaniu z Polską może i jesteśmy ekonomicznie wydajniejsi, ale jeśli weźmiemy pod uwagę liczbę wszystkich krajów europejskich, a więc 27 państw, wówczas znaczymy dużo mniej, niż by się to mogło wydawać.

Czy według Pana jest możliwy scenariusz, że jako jedno z pierwszych państw ze strefy euro wystąpią właśnie Niemcy? Mówią o tym niektórzy ekonomiści...

- Nie wydaje mi się, żeby tak się stało. W każdym razie trzeba przyznać, że sytuacja w strefie euro rozwinęła się inaczej, niż to sobie wszyscy na początku wyobrażali. Traktat z Maastricht przyjął inne regulacje. Wśród jego postanowień znalazł się zakaz przyjmowania na siebie długów jednego państwa przez inne. Zawsze uważałem za kompletnie niedozwolone to, że szczególnie w przypadku ratowania Grecji artykuł 125 traktatu z Maastricht w ogóle nie był brany pod uwagę. I tylko wtedy unia walutowa mogłaby się utrzymać, gdyby przestrzegano tego zakazu. Każdy kraj sam musi uporządkować własne sprawy.

Kanclerz Niemiec powtarza, że pakt fiskalny jest sprawą postanowioną i nie dopuszcza nawet możliwości jego renegocjacji, mimo że wiele państw zgłasza zastrzeżenia co do zakresu ingerencji w swoją suwerenność ekonomiczną. Według Pana, to rozwiązanie również nie uratuje strefy euro?

- Moim zdaniem nie, ponieważ po pierwsze, wątpię, czy pakt jest do pogodzenia z europejskimi umowami. A nawet jeśli tak by było, to czy można sobie na poważnie wyobrazić, że ktoś z zewnątrz będzie kontrolował proces, jak dane państwo obchodzi się ze swoimi pieniędzmi? Przecież należy to do głównych elementów pracy parlamentarnej. Od czasów średniowiecza, gdy jeszcze panowały stosunki feudalne, przejęcie długów przez daną koronę wiązało się z jej udziałem w podejmowaniu decyzji. Rewolucja francuska wybuchła wtedy, gdy król Francji potrzebował pieniędzy, a nie chciał podzielić się władzą. Nie można praw parlamentu, a więc głównego elementu demokratycznej kontroli, po prostu oddawać do Brukseli, Berlina lub gdziekolwiek indziej. To jest całkowicie wykluczone. Przez sześćdziesiąt lat żyliśmy zgodnie i działaliśmy wspólnie dla dobra Europy. Teraz pojawiło się wobec nas wiele resentymentów, ponieważ wiele krajów, słusznie bądź nie, uważa, że nie chce, aby Niemcy mówili im, jak mają zarządzać swoimi finansami - jak je wydawać, kontrolować i reformować. I to jest przerażająca wizja.

Dziękuję za rozmowę.

Prof. Arnulf Baring jest historykiem, politologiem, prawnikiem i autorem wielu książek, m.in. wydanej także w Polsce "Czy Niemcom się uda? Pożegnanie złudzeń".