Nie było nigdy przypadku, żeby generał Jaruzelski odmówił jakiejkolwiek mojej propozycji – mówi Czesław Kiszczak. W rozmowie z Pawłem Kowalem opowiada m.in. o sposobie podejmowania decyzji politycznych w Polsce lat 80-tych oraz swoim stosunku do Kościoła. Z kolei Józef Czyrek wyjaśnia źródła swoich dobrych kontaktów z Amerykanami oraz opisuje swoje relacje z Jaruzelskim.
Przy okazji pracy nad "Końcem systemu władzy" autor oprócz poszukiwania nowych źródeł, także fotografii i filmów przeprowadził kilkadziesiąt rozmów, których fragmenty znalazły się w książce - często kilkugodzinne wywiady nie są autoryzowane, w całości nie są przeznaczone do oddzielnej publikacji. Poniżej prezentujemy ich niewielkie fragmenty. Podobnie jak prezentowana wcześniej notatka Górnickiego są tym, co "nie całkiem zmieściło się w filmie", w tym wypadku w książce, ale dają wyobrażenie o pracy nad nią. Spotkania z najważniejszymi osobami z ówczesnego otoczenia Wojciecha Jaruzelskiego dały okazję do lepszego zrozumienia sposobu działania władzy w ostatnich latach PRL. Po latach okazuje się m.in. że rola Kiszczaka w rządzeniu państwem mogła być większa, niż się powszechnie przyjmuje.
WYWIAD Z CZESŁAWEM KISZCZAKIEM
Paweł Kowal: Jak by pan scharakteryzował swoje relacje z gen. Jaruzelskim?
Czesław Kiszczak: Bardzo dobre.
(…)
Chciałbym aby pan spróbował trochę porozmawiać ze mną o tym, jak przebiegał proces decyzyjny np. pan przychodzi do generała z jakimś pomysłem, generał pana wzywa i jeszcze kogoś prosicie na zebranie …
Nie było nigdy przypadku, żeby generał Jaruzelski odmówił jakiejkolwiek mojej propozycji, zawsze się ze mną zgadzał. Starałem się rzadko go nawiedzać, rzadko narzucać mu swoje propozycje, ale jeśli z czymś przychodziłem do niego, zawsze się zgadzał. Nie było między nami nigdy żadnych sporów.
No tak, ale czy można powiedzieć, że wy podejmowaliście decyzje we dwóch?
Bywało, że we dwóch, bywało że w trójkę z generałem Janiszewskim, bywało że w czwórkę z generałem Siwickim. Był to taki czworokąt, w którym nie mieliśmy żadnych tajemnic przed sobą
A cywile np. ci, którzy pracowali w „zespole trzech”?
Niewiele mieli do powiedzenia. Pożoga był moim podwładnym i robił to, co mu kazałem. Wszystko, co było przedstawione w tej trójce to były moje koncepcje. Każdy dokument wypracowany przez „trójkę” przechodził przez moje ręce. Ja go przedkładałem generałowi Jaruzelskiemu.
Ja czytałem na ten temat prawie wszystko, co jest napisane i nigdzie to tak nie jest ujęte (...)
Nigdy się nie wypowiadam przed szeregi. W dalszym ciągu jestem człowiekiem, który się przed szereg nie wypycha.
(…)
Jak Pan, jako marksista, wyobrażał sobie stosunki z Kościołem w przyszłości?
Pomyślałem, że Kościół jest niedoceniany przez komunizm
I co pan chciał zmienić? Chciał pan podporządkować Kościół władzy? Podzielić się zadaniami z Kościołem?
Nie. Uważam, że Kościół powinien robić swoje, a władza swoje. Wzajemnie nie powinniśmy sobie przeszkadzać.
Ale to przecież było nie do pogodzenia ze światopoglądem marksistowskim.
Dlaczego? Tak jest we Francji, tak jest w wielu krajach zachodnich, gdzie faktycznie Kościół robi swoje a władza robi swoje. Jedni drugim w paradę nie wchodzą.
Kogo pan uważał po stronie opozycyjnej za osobę najwłaściwszą do układania jakiś planów politycznych?
Kuroń, Michnik, Modzelewski
A Geremek?
Geremek odegrał dużą rolę w czasie obrad okrągłego stołu, początkowo pierwsze skrzypce wiódł tam Mazowiecki, potem cos tam pękło na linii Wałęsa – Mazowiecki. Mazowiecki siedział i milczał, a pierwsze skrzypce odgrywał Geremek. Był to wielki człowiek, o wielkim umyśle.
(…)
W sferze ekonomii (Mieczysław Rakowski – przyp. red.) miał trochę tej autonomii, nie wydaje się panu?
To była nasza autonomia, to były nasze koncepcje.
A kto podejmował decyzje ekonomiczne?
Grupa ekonomistów.
Czyli Baka?
Baka.
Sadowski?
Sadowski.
Gorwoda?
Gorwoda.
Ktoś jeszcze?
Nie.
A kto akceptował?
Jaruzelski.
A przecież on się nie zna na ekonomii.
A nie musi się znać.
WYWIAD Z JÓZEFEM CZYRKIEM
Należał pan do najbardziej zaufanych ludzi generała. Rozmawiał pan z nim o tym, że jest jakiś problem z Orzechowskim (we wcześniejszej części rozmowy Józef Czyrek opowiada o grupie w MSZ, która starała się zmniejszyć jego wpływy w resorcie. Należał do niej Marian Orzechowski – przyp. red.)?
- Rozmawiać tośmy nie rozmawiali, najwyżej mówiłem ja. Natomiast Jaruzelski stał powyżej tego wszystkiego i niechętnie angażował się w tego rodzaju sprawy. Dlaczego? Nie wiem, to jego sprawa. Mnie się wydaje, że wynikało to z wielu przyczyn. Skoro już pan spytał o Jaruzelskiego, to przyznam że nie znam go dokładnie. Ta wieloletnia współpraca z nim nie polegała na jakiejś otwartości, zażyłości jaka na przykład miała miejsce, kiedyśmy razem studiowali, dorastali, formowali się jako osoby. Te stosunki były inne. Tam się spotkał wielki generał z państwowym urzędnikiem spraw zagranicznych Czyrkiem.
(…)
Jak wyglądały pana kontakty z Amerykanami? Widziałem w korespondencji amerykańskiej ambasady, że oni bardzo dobrze o panu pisali.
Opowiem panu jak się odbyła i jak się zakończyła pierwsza rozmowa z delegacją amerykańskiego Kongresu po stanie wojennym, gdzieś w lutym. Mimo bojkotu, zaproponowali przyjazd delegacji na rozmowy. Przyjęliśmy ich. Zdarzyło się tak, że głównym rozmówcą stałem się ja. Co oni stawiali? „Słuchajcie, my mamy naciski ze strony firm, które żądają od rządu ogłoszenia Polski krajem niewypłacalnym, bo nie spłacacie długów. U nas dosyć silne są naciski związane z obecną polityką żeby was uznać za kraj niewypłacalny.”
Co to oznaczało? Polska przestałaby mieć jakikolwiek wpływ na swój handel zagraniczny. Nasze sprawy gospodarcze musiałyby przejąć Moskwa, Praga albo Berlin. W każdym razie cały majątek, jaki by się tam znalazł podlegałby sekwestrowi na spłatę tych długów.
To był chyba przewodniczący komisji finansowej Kongresu. Ja powiedziałem „Pan moją odpowiedź pewnie z góry zna. Ja uważam, że to byłoby niedobre. Ale może pan nie bardzo rozumie, dlaczego ja tak uważam. Mówi pan z przedstawicielem narodu, który pierwszy stał się ofiarą agresji faszystowskiej, dzielnie walczył na wszystkich frontach, w nagrodę dostał się bez swojej zgody do takiego układu powojennego, który nam nie bardzo odpowiadał (nie powiedziałem, że zupełnie na wszelki wypadek). Czy historia waszego stosunku do narodu polskiego ma się skończyć nie tylko tym, że tak urządziliście Polskę, że doszła aż do takiej sytuacji jak teraz, ale jeszcze teraz chcecie pozbawić ją resztek suwerenności i skazać ją na to, żeby faktycznie przestała być uczestnikiem życia międzynarodowego? To będzie bankrut, którego może licytować każdy, kto chce. Jeżeli wy uważacie, że to jest zgodne z moralnością amerykańską, którą tak wysoko cenicie, to proszę bardzo, ogłaszajcie Polskę krajem niewypłacalnym. Ale pamiętajcie, że będzie to oznaczało przekleństwo polskiego narodu dla was, dla waszej polityki.
Pooglądał się wokół, zadał jakieś pytanie i na tym rozmowa się skończyła. Proszę pana, jak on coś takiego usłyszał, to jak on mógł mnie ocenić? Komunista, który boi się Moskwy czy człowiek uczciwy, który mówi mu prawdę dlaczego nie zgadza się z taką polityką amerykańską i czego on oczekuje. Prawdopodobnie po takich moich wystąpieniach uznali, że to jest facet, z którym można gadać.Tak przypuszczam.
Przypominamy o konkursie"Mój 13 grudnia". Polecamy stronę naFacebooku.
