Nie chcemy premiera, co Polaków poniewiera!

Walczymy o to samo, co w latach 80.

Z Piotrem Dudą, przewodniczącym NSZZ „Solidarność”, rozmawia Agnieszka Żurek.

Jesteśmy dziś na Marszu w obronie Telewizji Trwam. „Solidarność” to nie tylko dbałość o poszanowanie praw pracowniczych, ale przede wszystkim wspólnota wartości?
– Jedno i drugie jest bardzo ważne. Nie sądziłem, że będziemy musieli spotykać się w naszej ukochanej Ojczyźnie po to, aby bronić wolności słowa. O to przecież walczyła „Solidarność” w 1980 roku, polscy robotnicy domagali się, aby każdy mógł wyrażać swoje poglądy w wolnej Ojczyźnie. Tymczasem okazuje się, że dożyliśmy czasów, w których ludzi dzieli się na lepszych i gorszych.

NSZZ „Solidarność” włącza się w protest milionów Polaków wyrażających solidarność z Telewizją Trwam.
– Tak, postanowiliśmy zaprotestować przeciwko dyskryminacji tej Telewizji. Jestem tu dzisiaj z potrzeby serca. Uważam, że każdy, kto chce, ma prawo w Polsce wyrażać swoje poglądy – nie tylko indywidualnie, ale również poprzez media papierowe bądź elektroniczne. Dlatego przy tej okazji warto też pamiętać na przykład o Robercie Fryczu, twórcy strony Antykomor.pl, który za krytykę prezydenta usłyszał od prokuratury zarzuty.

Jak Pan sądzi, dlaczego Telewizja Trwam nie otrzymała miejsca na multipleksie cyfrowym?
– Na pewno nie ze względów proceduralnych, ekonomicznych czy jeszcze innych. Według mnie, nie otrzymała tego miejsca z powodów politycznych. Za tą decyzją nie stoją żadne przesłanki merytoryczne.

Marsze w obronie Telewizji Trwam wpłyną na zmianę decyzji Krajowej Rady?
– Nacisk społeczny musi być duży. Jeżeli Rada ignoruje protesty składane na piśmie, trzeba reagować i wychodzić na ulice.

Podczas niedawnego zjazdu „Solidarności” w Częstochowie jednym z głównych problemów poruszanych przez związkowców było właśnie zagrożenie wolności słowa.
– Można to pojęcie potraktować szerzej. W Polsce obecnie brakuje dialogu społecznego. Można rozmawiać o wszystkim, ale trzeba mieć z kim. Obecnie w naszym kraju dialog polega na tym, że my, jako strona społeczna, bijemy głową w mur. Do rozmowy trzeba mieć partnera, a my go po prostu nie mamy.

Premier dość specyficznie odnosi się do związkowców. Trudno nawet komentować jego ostatnie obraźliwe wobec Pana i wobec „Solidarności” wystąpienie…
– Odpowiem na to tak: większość rządzących w tej chwili Polską powinna udać się na operację i wyciąć sobie trzy gruczoły: pychy, głupoty i buty. Tylko tyle, taki krótki komentarz, tu nie trzeba niczego więcej dodawać.

W jaki sposób możemy najskuteczniej walczyć o to, co nam się należy?
– Ludzie muszą – tak jak widzimy to choćby dzisiaj – angażować się w życie społeczne. My jako działacze – czy to związkowi, czy partyjni – nie jesteśmy w stanie zrobić niczego bez ludzi. To my jesteśmy dla ludzi, nie odwrotnie. Zaangażowanie społeczeństwa, jego udział w organizowanych przez „Solidarność” manifestacjach pozwala na wywieranie nacisku na rządzących. Jeśli możemy z władzą rozmawiać, oczywiście robimy to. Czasami jesteśmy jednak bezsilni i wtedy bardzo potrzebna jest mobilizacja społeczna. Wszyscy musimy angażować się w życie publiczne, nie możemy zamykać się w czterech ścianach i narzekać. Od narzekania nie będzie nikomu lepiej. Wybory są co cztery lata, ale także między wyborami można, a nawet trzeba, mówić o naszym niezadowoleniu. A kiedy trzeba – wychodzić na ulice.

Które działania rządu są najbardziej destrukcyjne dla polskiej gospodarki?
– Różnego rodzaju dziwne i dzikie prywatyzacje, które w tej chwili przebiegają w Polsce. Rząd działa według zasady „wszystko, co państwowe, jest złe, a dobre jest wszystko to, co prywatne”. To jest po prostu nieprawda. Destrukcyjne są także działania rządu w sferze związanej z kodeksem pracy, działania związków zawodowych. Fatalnym pomysłem jest także pseudoustawa dotycząca podniesienia wieku emerytalnego. Wszystko to razem każe myśleć, że idziemy w bardzo złym kierunku.

Wniosek o przeprowadzenie referendum w tej sprawie podpisało ponad 2 miliony osób. Protesty zostały zignorowane.
– My jesteśmy rządzącym potrzebni wtedy, kiedy zabiegają o nasze głosy wyborcze. Kiedy zgodnie z ustawą o referendum zbieramy podpisy i chcemy wypowiedzieć się w pewnych sprawach, wtedy rządzący mówią „nie”. Chcą, żebyśmy wypowiedzieli się za 3 lata, w czasie wyborów, wtedy będziemy im potrzebni, teraz nie jesteśmy.

Protesty społeczne nasilają się. Tymczasem premier zamiast przedstawić konstruktywne rozwiązania, reaguje pogróżkami.
– Źle, że dochodzi do dzielenia Polski i Polaków. Tego jednak nie robimy my, ale druga strona – mówiąc nam, co jest dla nas lepsze i każąc nam trzymać się poprawności politycznej. A przecież żyjemy w kraju, gdzie każdy z nas jest wolny i ma prawo do wyrażania swoich poglądów – choćby poprzez Telewizję Trwam czy Radio Maryja. Takie same prawa powinny mieć wszystkie telewizje, które mają techniczne, finansowe i merytoryczne możliwości funkcjonowania.

Sądzi Pan, że protesty odniosą skutek?
– Prędzej czy później tego rządu nie będzie. Ja bym chciał, żeby stało się to prędzej niż później.

Dziękuję za rozmowę.

Wyspy opozycji

Z dr. Marcinem Zarzeckim, socjologiem, rozmawia Anna Ambroziak.

Zaskoczyła Pana skala protestu w obronie Telewizji Trwam?
– Skala tego protestu jest niesłychanie istotna. Jeśli popatrzymy ogólnie na skalę protestów w Polsce, zwłaszcza tych protestów opartych na bezpośrednim udziale społeczeństwa, a nie na chociażby podpisywaniu list poparcia, to jest to znacząca manifestacja obywatelska. Już podczas pierwszej kadencji obecnej koalicji widać było, że pewne media rząd wspiera, a inne stara się wykluczyć. Debaty publicznej w zasadzie nie ma, większość segmentu medialnego mówi jednym głosem, zgodnie ze schematem narzuconym przez rząd. Wszelkie media, które mogłyby stanowić jakąś opozycję, zostały – w majestacie prawa – całkowicie zredukowane. Jest za to nacisk na rozwój mediów komercyjnych, mam tu na myśli duże stacje, które podczas wyborów wspierały PO i oczywiście samego Donalda Tuska. Uważam, że ten protest w obronie wolnych mediów jest bardzo istotnym zjawiskiem. Świadczy o tym, że część obywateli ma poczucie wykluczenia z dyskursu publicznego i że chce w nim istnieć na pełnych prawach.  

Jeszcze przed rozpoczęciem marszu część ośrodków medialnych próbowała zmiękczyć przekaz, był m.in. list Lecha Wałęsy.
– Zdaję sobie sprawę z tego, że rząd nie weźmie pod uwagę tego, iż istnieje pewna kategoria osób, która sprzeciwia się wykluczeniu mediów z przestrzeni publicznej. Zdaję sobie też sprawę z tego, że zostanie temu wydarzeniu oraz uczestnikom marszu nałożona etykieta ludzi, których nazwie się oszołomami, którzy są zaściankowi i popierają sprawę już przegraną. Natomiast nie zmienia to faktu, że ważne jest to, iż ludzie mają dość polityki obecnego rządu. To wyjście na ulice oznaczało, że ich wrażliwość i cierpliwość została wyczerpana.

Rząd alienuje się od problemów społecznych. Odmowa dla Telewizji Trwam miejsca na multipleksie jest tego przykładem?
– To prawda. W mojej ocenie, najważniejszym symptomem tej alienacji jest w ogóle zanik debaty publicznej. Nie ma takiej władzy, która mogłaby pozwolić sobie na to, by nie brać pod uwagę obywatelskiej debaty społecznej. To znaczy, by wyłączyć z procesu podejmowania decyzji części lub reprezentacji zainteresowanych bądź też ogólnie społeczeństwa – jeżeli bierzemy pod uwagę referendum. I nie wynika tylko i wyłącznie z tego, że jest to jak najbardziej naturalny element systemu demokratycznego. Branie po uwagę głosu strony społecznej służy także samej władzy, w tym sensie, że uzyskuje ona legitymizację swoich działań. Jest to włączenie w proces decyzyjny różnego typu interesariuszy. W Polsce debata publiczna, i to na poziomie procedur demokratycznych, debata za pomocą mediów znajduje się w głębokim zaniku. Publicyści wydają się poirytowani tym, że władzy nie zależy na tym, by zainteresować obywateli bardzo ważnymi problemami społecznymi, dyskusja na te tematy jest podejmowana niejako przy okazji. I już tylko wówczas, gdy to zaufanie obywateli wobec decydentów jest maksymalnie naruszone w tym zakresie, w jakim dotyczy to ich życia codziennego, spraw socjalnych, niedalekiej przyszłości. A przecież nie chodzi o to w debacie publicznej, aby tylko i wyłącznie działać w obrębie swojej sfery interesu. Istnieje coś takiego jak kategoria pro publico bono, jak kategoria podmiotowości, partycypacji obywatelskiej, która dotyczy nie tylko obecnego stanu tu i teraz, ale bardziej długofalowych działań rządu.  

Rząd albo nie chce, albo boi się wchodzić w dyskurs ze społeczeństwem, bo wypadłby niekorzystnie dla obozu władzy?
– Oczywiście. Proszę zauważyć, że te decyzje, które są podejmowane, to decyzje, które wymagałyby jakiegoś poziomu legitymizacji społecznej. I nie wystarczy tu wprowadzenie reklamówek, które uruchamiają wręcz złe mechanizmy.

Mówi Pan o reklamie reformy systemu emerytalnego?
– Jedna z nich mówi o tym, że wszyscy, również grupy poprzednio uprzywilejowane, zostaną włączeni w reformę systemu emerytalnego. A tak przecież nie jest.
Ponadto tworzy się tu taką zasadę, że wszyscy powinni zgodzić się na nowy system emerytalny. Ten sposób myślenia raczej nie służy tworzeniu atmosfery opartej na konsensusie. Pokazuje się raczej to, że wszyscy obywatele zostaną „na siłę” włączeni w ten – szkodliwy zresztą – system. Proszę też zauważyć, jakie uniki robi władza także na poziomie parlamentarnym, by uniknąć referendum społecznego w tej sprawie.

Dziękuję za rozmowę.

Dworak idzie w zaparte

Na dwie godziny przed rozpoczęciem ogólnopolskiego Marszu w obronie Telewizji Trwam Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zwołała niezapowiadaną konferencję prasową. Jan Dworak przywołał stary i niemiłosiernie wyświechtany repertuar „argumentów”, okraszając go zapewnieniem, że nie ma „spisku” w przypadku odmowy koncesji, choć nikt tak nigdy nie twierdził.

– Nie ma żadnego spisku mającego na celu likwidację Telewizji Trwam czy Radia Maryja. Decyzję dotyczącą nieprzyznania miejsca na multipleksie cyfrowym Fundacji Lux Veritatis Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji (KRRiT) podjęła samodzielnie, na własną odpowiedzialność – powiedział w sobotę jej szef Jan Dworak. Na pytanie dziennikarza Telewizji Trwam, co się dzieje z głosami poparcia, które miliony ludzi przysyłają do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, i czy ta je liczy, Dworak stwierdził bez zażenowania, że te głosy go nie interesują i nie są liczone. – Nie liczymy tych podpisów, liczy je skrzętnie Fundacja Lux Veritatis i podaje te informacje. My liczymy natomiast listy, jest 57 tys. kopert, ale ile tam jest podpisów – czy dwa miliony, czy nie – tego nie wiemy. Te listy, zgodnie z dobrymi zasadami, są u nas przechowywane. Gdyby tam nawet nie było dwóch milionów, tylko milion, to nie ma to dla nas żadnego znaczenia – powiedział Dworak. I dodał, że akcję zbierania podpisów w obronie Telewizji Trwam Krajowa Rada obserwuje jedynie jako „ważny wyraz działania części opinii publicznej”. – Krajowa Rada, jak widać, szczególnie nie przejmuje się tymi podpisami, skoro nie liczy osób, tylko koperty. Jest to przedmiotowe traktowanie ludzi, społeczeństwa, Narodu. Normalnie dla urzędnika państwowego każdy człowiek winien być ważny. Po takich jego słowach opinia o panu Dworaku leci jeszcze bardziej w dół – mówi w rozmowie z „Naszym Dziennikiem” prof. dr hab. Krystyna Czuba, medioznawca (UKSW, WSKSiM).
Zdążyć przed marszem
Rada zwołała konferencję na dwie godziny przed marszem. Trudno nie odnieść wrażenia, że był to zabieg obliczony na zamiar, by w przekazach medialnych zaistniała jedynie „słuszna” wersja, czyli wersja KRRiT. Dworak tłumaczył, że marsz w obronie mediów katolickich to dobry moment, by przedstawić fakty, to, jak wygląda proces koncesyjny w chwili obecnej, a więc sytuację związaną z postępami cyfryzacji w Polsce i konkursem na zagospodarowanie miejsc na multipleksie 1. – Podejmując decyzję dotyczącą Trwam, nie głosowaliśmy za Panem Bogiem czy przeciwko Panu Bogu i nie zgadzamy się z takim stawianiem sprawy, z fałszywym dzieleniem na tej podstawie polskiego społeczeństwa, w tym również osób, które zasiadają w Krajowej Radzie, na osoby, które są z Panem Bogiem i które są przeciwko Panu Bogu. To jest zbyt daleko idące uproszczenie, które nie tylko uniemożliwia rozmowę na temat rzeczywistych problemów, ale jest krzywdzące i nieprawdziwe – żalił się szef Krajowej Rady. Zaznaczył, że konkurs zakończył się 17 stycznia 2012 r. i organem mogącym obecnie rozstrzygnąć o prawidłowości lub nieprawidłowości przeprowadzonego przez KRRiT konkursu jest teraz sąd administracyjny. Dworak wspomniał również, że 23 marca 2012 r. złożona została w sądzie całość dokumentacji wraz ze skargą Fundacji Lux Veritatis oraz odpowiedzią KRRiT, zaś 30 marca 2012 r. analogiczna dokumentacja dotycząca spółki Mediasat. – Przypisuje się Krajowej Radzie intencje uczestniczenia w jakimś spisku, że Krajowa Rada podejmowała te decyzje na jakieś zamówienie polityczne, wymienia się tutaj premiera, prezydenta, rządzących, Platformę Obywatelską. Ma to być spisek, który ma oczywiście za zadanie doprowadzić do laicyzacji Polski oraz zniszczenia tradycji chrześcijańskiej. To zupełnie nieprawdziwy stereotyp – deliberował Dworak. – To jest ostra manipulacja i jednocześnie dla dziennikarzy, którzy brali udział w konferencji, pewnie niezauważalna. Po prostu mają pisać czy mówić według wskazań pana Dworaka, żeby to, co za dwie godziny zobaczą i usłyszą, nie było dla nich ważne, bo najważniejsze jest to, co on ma do powiedzenia. Nieważni są odbiorcy, nieważne są podpisy dwóch milionów osób, nieważny jest protest, ważne jest to, co mówi pan Dworak – ocenia prof. Czuba.
Dworak kilkakrotnie sugerował, że jedyną istotą problemu ma być kiepska sytuacja finansowa Fundacji Lux Veritatis, która nie zapewnia powodzenia sukcesu utrzymania się Telewizji Trwam na multipleksie. – Ta teza, lansowana jak mantra, nie ma pokrycia w rzeczywistości, co zresztą Fundacja Lux Veritatis przedstawiła na kilku komisjach sejmowych. Pan Dworak już nieraz wcześniej mówił rzeczy nieprawdziwe, np. że Telewizję Trwam ogląda 6 tys. ludzi – dodaje. Podczas konferencji Jan Dworak nie potrafił jasno odpowiedzieć dziennikarzowi Telewizji Trwam na pytanie, dlaczego Fundacja Lux Veritatis, mimo kilkakrotnych prób, nie otrzymała od Krajowej Rady odpowiedzi, dlaczego podjęła negatywną decyzję w sprawie koncesji na nadawanie drogą cyfrową. – Pan przewodniczący był łaskaw powiedzieć, że nikt nigdy nie zwracał się do Krajowej Rady o zaprezentowanie państwa stanowiska. Przedstawiciele Fundacji, z tego, co wiem, wielokrotnie zwracali się o uzasadnienie decyzji negatywnej. Ja sam, będąc po złożeniu odwołania przez Fundację, rozmawiałem z panem i pan zawsze mówił, że decyzja i jej uzasadnienie są utajnione – wytknął Dworakowi Krzysztof Nowina Konopka z Telewizji Trwam.

Piotr Czartoryski-Sziler

Nie