Kultura Liberalna Kultura Liberalna
422
BLOG

Narodowej suwerenności już nie ma

Kultura Liberalna Kultura Liberalna UE Obserwuj temat Obserwuj notkę 10
„Niektórzy współcześni politycy przypominają dawnych królów. Z tą różnicą, że królowie twierdzili, iż realizują wolę Boga, a współcześni politycy mówią, że po wygranych wyborach stają się głosem ludu. A przecież mogą postępować nieuczciwie albo po prostu głupio. To dlatego zawsze potrzebujemy prawa, które postawi działaniom rządu jakieś granice”, mówi słynny brytyjski socjolog i politolog, autor książki „Postdemokracja”.

Łukasz Pawłowski: Rośnie znaczenie populistycznej prawicy, a wraz z nim wraca retoryka nacjonalistyczna. Przedstawiciele prawicy – między innymi w Polsce i na Węgrzech – twierdzą, że w skomplikowanym współczesnym świecie jedynym rozwiązaniem jest sprowadzenie władzy politycznej z powrotem na poziom narodów, bo naród to rzeczywista wspólnota, z którą ludzie się identyfikują. Nacjonalizm powraca więc do debaty politycznej, ale nie jako pieśń przeszłości, lecz narzędzie do radzenia sobie z bardzo współczesnymi wzywaniami. Zgadza się pan, że potrzebujemy więcej nacjonalizmu?

Colin Crouch: Wiara, że można sprowadzić całą władzę z powrotem na poziom narodu, to iluzja. Poszczególne części świata są dziś od siebie za bardzo zależne.

Polsce z kolei powiedziałbym: zobaczcie, ile dostaliście od Unii Europejskiej. Co by się stało, gdyby kraje Europy Zachodniej nie przyjęły was do tej Wspólnoty? Prawdopodobnie znów bylibyście pod dominacją Rosji. To samo dotyczy Węgier, Czech i innych państw regionu. Rozumiem, że wejście do UE wywoływało mieszane uczucia, ale gdyby kraje postkomunistyczne musiały pokonywać bariery handlowe w każdym miejscu w Europie, wytwarzając przy tym marnej jakości towary, to dziś byłyby w opłakanej sytuacji. Wejście do Europy pomogło nie tylko w rozwoju handlu, lecz także przyciągnęło inwestycje i pozwoliło odbudować infrastrukturę. Wielu Brytyjczyków narzekało, że za dużo wydajemy na członkostwo w Unii, ale przecież znaczna część z tych pieniędzy jest przeznaczana na budowę dróg i kolei w Polsce oraz innych krajach regionu.

I ciekawy paradoks polega na tym, że to właśnie Brytyjczycy byli największymi zwolennikami rozszerzenia UE na Polskę i resztę środkowej Europy.

Ale z innych powodów, nie z dobroci serca.

Zgoda, po to, żeby osłabić Europę, wprowadzając dodatkowe podziały. Ale otwarcie się na wschód było słusznym i bardzo ważnym krokiem dla budowania dobrobytu i zapewnienia Europie bezpieczeństwa. Utworzenie jednego wspólnego rynku w niemal całej Europie to jedno z największych osiągnięć w historii. Ma to też swoje negatywne konsekwencje, lecz trudno znaleźć decyzje, które nie mają żadnych negatywnych konsekwencji.

I co dzieje się teraz?

Coś zaskakującego – o wszystkim tym zapomniano, przede wszystkim w Polsce i na Węgrzech. Tak jakby te państwa mówiły: „dzięki za pieniądze, już was nie potrzebujemy. Grecja i Włochy dołożyły się do wyremontowania naszej infrastruktury, ale nie pomożemy im z problemem uchodźców”.

Przeciwko takiemu stawianiu sprawy prawica w Polsce wysuwa dwa argumenty. Po pierwsze, owszem, państwa zachodnie pomogły odbudować drogi, ale tylko po to, żeby dowieźć tu własne towary i założyć własne fabryki, tym samym kolonizując Polską gospodarkę. Każde euro wydane na budowę dróg w Polsce wraca w jakiejś formie na zachód, przede wszystkim do Niemiec. Drugi argument jest jeszcze prostszy: my po prostu na pomoc zasłużyliśmy. Państwa Zachodu zdradziły nas w czasie II wojny światowej…

O rety… To była kilka dekad temu!

Zgoda, ale gdyby Polska nie została zniszczona przez wojnę, a następnie nie trafiła pod rządy komunistów, dziś byłaby wielką i kwitnącą gospodarką, która nie potrzebowałaby pomocy Zachodu. Jarosław Kaczyński powiedział kiedyś, że gdyby nie II wojna światowa, Polska miałaby dziś 80 mln mieszkańców…

I tyle miejsc w Europarlamencie, ile Niemcy [śmiech]. A tak poważnie: pierwszy z tych argumentów wydaje mi się ważny, bo dotyczy szerszego pytania o rolę inwestycji zagranicznych. Widzi pan, nasz przemysł motoryzacyjny istnieje tylko dzięki Niemcom i Japończykom. Z jakiegoś powodu Brytyjczycy nie potrafili utrzymać przemysłu motoryzacyjnego, potrzebne były do tego niemiecki i japoński kapitał oraz innowacyjność. I koniec końców dobrze, że ten kapitał się pojawił. Nie ma żadnego powodu, dla którego każdy kraj na świecie ma być dobry w produkcji samochodów.

Współczesne samochody powstają oczywiście z części produkowanych w różnych krajach w ramach globalnych łańcuchów produkcji. Gdyby Polska lub Węgry zdecydowały się wyjść z takich łańcuchów, musiałyby uznać, że od dziś wszystko będą robić samodzielnie. Czy naprawdę chcecie być gospodarką, która wszystko wytwarza sama? Czy też zaakceptujecie fakt, że jesteście częścią globalnych łańcuchów produkcji? W tym drugim przypadku celem państwa powinno być podniesienie wartości polskiego wkładu w ten proces produkcji oraz próba rozwijania polskich firm o międzynarodowym zasięgu. Alternatywą jest wyłączenie się z obecnie istniejących struktur. Takie rozwiązanie oznaczałoby, że kraj musi być w pełni autonomiczny i byłoby równie nierealistyczne jak to, co obecnie robią Brytyjczycy. A przy okazji: czy polskie władze chciałyby wyjść z Unii Europejskiej?

Nie wiem. Twierdzą, że chcą wyłącznie prowadzić politykę bardziej asertywną. Lecz obawiam się, że przez ciągły konflikt z Brukselą i niezdolność do budowania koalicji popełnią w końcu błąd lub przegapią ważną okazję, skazując nas na rolę członków drugiej kategorii.

Coś podobnego zdarzyło się w tym kraju. Wielu polityków nie chciało tak naprawdę wyjścia z UE, ale potrzebna im była antyunijna retoryka odwołująca się do tożsamości narodowej i wszystko wymknęło się spod kontroli. Na tym właśnie polega niebezpieczeństwo. Ustawia się Unię w roli chłopca do bicia w celu mobilizowania solidarności narodowej. Jednak ostatecznie robi się o jeden krok za dużo.

I tego właśnie obawiam się w przypadku Polski. Jeśli nie przekonują pana rozwiązania nawołujące do wzmocnienia państw narodowych, to może wyjściem jest zacieśnienie integracji na poziomie europejskim, stworzenie „Europy, która chroni”, jak mówi Emmanuel Macron?

Jestem o tym głęboko przekonany. Musimy postarać się stworzyć silne demokratyczne instytucje ponad państwami narodowymi. Będzie to niesłychanie trudne, bo ludzie są emocjonalnie związani ze swoimi narodami. Przeniesienie tych uczuć na poziom ponadnarodowy to ogromne wyzwanie.

Co jest nieco zaskakujące, bo wiele państw narodowych istnieje relatywnie od niedawna.

Obecne granice Zjednoczonego Królestwa obowiązują od roku 1922. Granice Niemiec od roku 1991. W całej Europie chyba tylko granice Portugalii nie zmieniły się od czasów średniowiecza.

Narody nie pochodzą z natury, ale są tworem ludzkim, a zatem możemy myśleć o stworzeniu innych, większych struktur. Moim zdaniem człowiek może jednocześnie funkcjonować w różnych grupach i mieć różne tożsamości. Fakt, że jesteśmy obywatelami danego kraju, nie przeszkadza nam czuć się członkami jakiejś społeczności lokalnej. Równie dobrze możemy identyfikować się również z Europą.

I jaką będziemy mieli z tego korzyść?

Decyzje gospodarcze podejmowane są w coraz większym stopniu na poziomie międzynarodowym, czy nawet globalnym. I to zarówno międzypaństwowe decyzje dotyczące wprowadzania nowych regulacji czy porozumienia pomiędzy globalnymi korporacjami. Współczesna demokracja jest tak bardzo zakorzeniona w państwach narodowych, że nie jest w stanie sięgnąć tego poziomu.

Każdy człowiek może być dumny ze swojego narodu, lecz jednocześnie powinien rozumieć, że ten naród musi współpracować z innymi, tworzyć większe organizacje, wobec których także możemy odczuwać lojalność czy przywiązanie. To bardzo pragmatyczne, nie romantyczne podejście, pozwala jednak pokazać ludziom, że odzyskanie pełnej narodowej suwerenności jest niemożliwe. Bo jej po prostu już nie ma.

Jest pan przedstawicielem elity, który nie szanuje demokratycznych wybór zwykłych ludzi.

Słucham?

W przedmowie do polskiego wydania swojej książki „Psucie wiedzy” pisze pan, że na wynik brytyjskiego referendum dotyczącego wyjścia z Unii Europejskiej wpłynęła fałszywa obietnica zwiększenia budżetu brytyjskiej służby zdrowia o 350 mln funtów tygodniowo, gdy tylko Wielka Brytania opuści Unię. Moich znajomych zwolenników Brexitu oburza takie stawianie sprawy – twierdzą, że Brytyjczycy zagłosowali za wyjściem z rozmaitych, poważnych powodów, nie dlatego, że dali się nabrać prymitywnej propagandzie. Tak może twierdzić tylko elitarysta, który nie rozumie motywacji zwykłych ludzi.

Cały tekst TUTAJ

Colin Crouch

brytyjski socjolog i politolog, były wykładowca London School of Economics, uniwersytetu w Oksfordzie i Europejskiego Instytutu Uniwersyteckiego we Florencji. Autor terminu postdemokracja. Po polsku ukazały się dwie jego książki „Osobliwa nie-śmierć neoliberalizmu” [2011, wyd. polskie 2015] oraz „Psucie wiedzy” [2015, wyd. polskie 2017].

Łukasz Pawłowski

sekretarz redakcji i szef działu politycznego „Kultury Liberalnej”. Twitter: @lukpawlowski

"Kultura Liberalna" to polityczno-kulturalny tygodnik internetowy, współtworzony przez naukowców, doktorantów, artystów i dziennikarzy. Pełna wersja na stronie: www.kulturaliberalna.pl

Nowości od blogera

Komentarze

Inne tematy w dziale Polityka