Z Igorem Janke o Viktorze Orbánie i upolitycznionym dziennikarstwie na Węgrzech rozmawia Błażej Torański.
Igor Janke (rocznik 1967). Dziennikarz, publicysta, redaktor „Rzeczpospolitej”, szef serwisu Salon24.pl.
Karierę zaczynał w tygodniku „Po prostu” (1989) i w „Życiu Warszawy” (1990). W latach 1997–1998 był zastępcą redaktora naczelnego „Expressu Wieczornego”, a następnie (przez 5 lat) redaktorem naczelnym Polskiej Agencji Prasowej. Pracował również we „Wprost”, dla TVP i Radia TOK FM.
W grudniu ukaże się w księgarniach jego książka „Napastnik. Opowieść o Viktorze Orbánie”.
Igorze, kto to jest Roland Juhasz?
…
Jeden z najlepszych węgierskich piłkarzy, obrońca Anderlechtu Bruksela. Premier Węgier, Viktor Orbán, bohater Twojej książki, owładnięty zamiłowaniem do piłki nożnej, z pewnością go zna.
Zapewne.
Orbán tak samo marzy o odbudowie silnego państwa, co i silnej węgierskiej piłki nożnej. Ich piłka jest słaba, a jak jest z państwem?
Zastał je w bardzo kiepskim stanie i choć wykonał już olbrzymią pracę, ma jeszcze wiele do zrobienia. Jest na dobrej drodze, ale ta droga jest wyboista. Sytuacja finansowa kraju jest nienajlepsza, ma kłopoty z międzynarodowymi instytucjami, ma kiepskie relacje z wieloma nieprzychylnymi mu politykami, instytucjami zagranicznymi, mediami.
A ile razy oglądałeś western Sergia Leone „Pewnego razu na Dzikim Zachodzie”?
Raz.
Orbán widział go kilkanaście razy. Co Cię zafascynowało w polityku, który kocha piłkę nożną i westerny, w których jest prosty podział na ludzi dobrych i złych?
We współczesnej polityce brakuje umiejętności nazywania dobrego dobrym, a złego złym. Ale najbardziej zafascynowało mnie w Viktorze Orbanie, że ma dość jasną wizję tego, co chce osiągnąć. Jestem przekonany, że jego celem nie jest tylko władza i utrzymanie się przy niej. Władza służy mu „po coś”.
Odkryłeś po co dochodził do władzy już dwukrotnie?
Kiedy go o to zapytałem odpowiedział, że chodzi mu o zbudowanie w pełni suwerennych Węgier. Dla mnie jego życie to historia walki ze złym, opresyjnym, niesprawiedliwym systemem. Walka ze złem tak, jak on je rozumie. Od wczesnej młodości jego celem było najpierw pokonanie komunizmu, a potem wyrugowanie tego, co po komunizmie zostało. W strukturach instytucji, nie tylko państwowych, w mechanizmach realizacji biznesu, w układach, ale także w głowach ludzi, w ich mentalności, sposobie myślenia. Orbán chciałby te resztki komunizmu wyplenić, wyczyścić do końca. Komunizm traktuje jak przeciwnika, którego chce pokonać.
Jest człowiekiem walki, jak napisałeś. Jako czynny piłkarz, napastnik wiejskiej drużyny z Felcsút, uwielbia strzelać gole i pokonywać przeciwnika. Ale kiedy jest prawdziwy? W Brukseli, jak przemawia o europejskiej wspólnocie czy w Budapeszcie, kiedy mówi o kolonizacji Węgier przez obce siły?
Jest politykiem, który czasem mówi to, co chcą jego słuchacze usłyszeć. Bywa populistą. Mam wrażenie, że o kolonizacji nie mówi dlatego, że to mu w duszy gra, tylko trochę odpowiada na zapotrzebowanie węgierskiej opinii publicznej. Na początku mijającego roku w Parlamencie Europejskim był ostry atak na Węgry. Węgrzy poczuli się opluci, byli oburzeni. Orbán musiał mówić takim językiem, jakiego oczekiwali od niego wyborcy. Inaczej przejąłby ich na przykład dużo bardziej radykalny Jobbik.
Myślę, że najbardziej prawdziwy jest, kiedy mówi o swojej wizji Europy silnych, współpracujących państw narodowych. Europy odwołującej się do korzeni naszej kultury. Orbán nie jest postacią biało-czarną. Jest politykiem, który używa wszystkich dostępnych mu narzędzi. Umie też być brutalny.
Nazywasz go: zdecydowanym, radykalnym, twardym, konsekwentnym. Piszesz, że potrafi być czarujący, wyluzowany i dowcipny, ale także brutalny i zimny. Powtórzę: jaki jest bez maski, naturalny?
I taki, i taki. Niejednoznaczny. Dlatego ciekawy. Myślę, że to jest dobry człowiek, który uwielbia polityczną walkę. Nie ma problemów z wchodzeniem w konflikty albo wręcz prowokowaniem ich, z rozgrywaniem ludzi między sobą. Potrafi to bardzo dobrze skalkulować, zaplanować i zrealizować. Polityka m.in. na tym polega. To nie jest zajęcie dla niewinnych panienek w białych rękawiczkach, tylko dla twardych ludzi. Rzecz jasna i kobiet. Ale wygrywają tylko te twarde, jak Thatcher czy Merkel.
Która jednak z cech Orbana - syna komunisty, pioniera i członka Związku Młodzieży Komunistycznej - zadecydowała o przejściu na pozycje antykomunisty? Napisałeś we wstępie, że ta książka jest o walce z komunizmem.
To nie były jego świadome, ideowe wybory polityczne. Należał do tych organizacji komunistycznych w szkole, ale to nie znaczy, że był blisko kádaryzmu. W domu nikt antykomunizmu mu nie zakodował. Zawsze był niepokorny wobec niegodziwości świata. Szybko zrozumiał, że ten system nie może funkcjonować.
Przełom nastąpił w wojsku?
Powołali go w 1981 roku. Groziło mu …
… że będzie strzelał do Polaków. Już ich mobilizowano.
To było chyba przełomowe przeżycie dla Orbána. On i jego koledzy wyszli z wojska radykalnie wrogo nastawieni do systemu i porządku, jaki panował na Węgrzech. Viktor Orbán jest urodzonym buntownikiem. Lubi stawać okoniem wobec spraw, których nie akceptuje. Nie odpuszcza. Od dziecka był wojowniczy, twardy, waleczny. Taka postawa sprowadziła go na tory antykomunizmu. I taki jest dzisiaj.
Ale czy nie jest autokratą? Zbudował imperium medialne zależne od Fideszu, jego partii. I teraz media są anty- albo prorządowe. Nie ma stanów pośrednich.
Od lat Orbán buduje coraz większą władzę i dobrze się z tym czuje. Ale nie samo pragnienie władzy popycha go do przodu. Zrozumiał, że sprawność w polityce wymaga silnej organizacji, którą kieruje. I taką zbudował. Rzeczywiście – ma dziś wielką władzę.
Bo jego przeciwnicy - postkomuniści - mieli (i mają) na Węgrzech pieniądze, struktury, budynki i media…
Media na Węgrzech nie są niezależne. Przez lata były przechylone w lewą stronę, teraz wiele z nich - w prawą. Od mniej więcej 1993 roku, kiedy Orbán z pozycji liberalnych zaczął przechodzić na prawo, media były mu bardzo niechętne. Zrozumiał, że bez mediów przychylnych mu - lub co najmniej obojętnych - nie da sobie rady w polityce. I konsekwentnie zabrał się za to, zwłaszcza po przegranych wyborach w 2002 roku. Teraz wokół Fideszu funkcjonuje grupa mediów. Ich dziennikarze starają się być bardziej lub mniej niezależni, ale redakcje są bardzo zbliżone i powiązane kapitałowo z partią rządzącą. Na Węgrzech partie mogą prowadzić działalność gospodarczą.
Poprowadzenie przez Krzysztofa Skowrońskiego konferencji PiS wstrząsnęło w Polsce środowiskiem dziennikarskim. Tymczasem na Węgrzech dziennikarz, który był konferansjerem na partyjnych imprezach został szefem jednego z kanałów telewizji publicznej. Nikt nie bił na alarm?
Narzekamy w Polsce na standardy dziennikarskie. Na Węgrzech są znacznie niższe. Przyczyn tego jest wiele. W przeciwieństwie do Polski tam nie doszło do rewolucji w mediach. Redaktorzy, którzy pracowali przed 1989 rokiem, zachowali swoje wysokie funkcje. Po drugie media węgierskie są słabe finansowo. Naszym jest się bardzo ciężko utrzymać, a co dopiero w dziesięciomilionowym kraju. Dziennikarze zarabiają niewiele i trudno jest im zachować niezależność, bo politycy brutalnie to wykorzystują. Uzależniają media od siebie choćby w ten sposób, że dają im reklamy, kiedy są u władzy. Za czasów socjalistów premier wydał nawet ustawę zakazującą spółkom skarbu państwa ogłaszanie się w konserwatywnych mediach. Viktor Orbán już tego nie powtórzył, ale biznesmeni bez regulacji prawnych doskonale wiedzą, komu dać zarobić na reklamach.
Podajesz przykład jednego z nielicznych dziennikarzy śledczych, Tamasa Bodokyego, którego Fideszowcy szanowali do czasu, kiedy nie zajął się ich ciemnymi interesami. Wyleciał z zawodu. Wykłada na uniwersytecie.
Rzeczywiście, najpierw pisał o aferach socjalistów. O brutalnych zachowaniach policji podczas zamieszek 2006 roku wydał książkę. Był wtedy bohaterem mediów prawicowych. Kiedy Fidesz doszedł do władzy, a Bodoky zajął się jego interesami, prawicowe media go odrzuciły. Jako dziennikarz przestał być na Węgrzech potrzebny. Opowiadał mi, jak jedna z największych gazet zamierzała opublikować krytyczny artykuł o wielkiej firmie. Zamiast tekstu, w gazecie ukazały się reklamy tej firmy.
