„Nie ma nic gorszego niż wychodzenie z inicjatywami, które są z góry skazane na porażkę. To dobre dla męczenników, a nie dla ludzi, którzy chcą zarządzać procesami.” – mówi w rozmowie z "Kulturą Liberalną" Jan Krzysztof Bielecki.
Jarosław Kuisz: Co pan dziś myśli o Leszku Balcerowiczu?
JKB: To jest z jednej strony osoba bardzo mi bliska w sensie doświadczeń i współpracy, ale z drugiej strony osoba, która w ostatnim okresie wyraża poglądy zdecydowanie odmienne od moich. Zasadniczy spór już opisałem. Ja uważam, że kapitał ma narodowość i jestem w stanie godzinami to udowadniać.
Łukasz Pawłowski: Leszek Balcerowicz był pierwszym ministrem, którego – jak pan twierdzi – sam zaprosił pan do swojego rządu. Czy od tego czasu toBalcerowicz się zradykalizował, czy to pan zmienił poglądy?
JKB: Nie mam zielonego pojęcia. Zaznaczmy tylko, że tworzymy trochę sztuczny problem. Personalizujecie państwo spór, którego linia dotyczy lekcji z historii, 25 lat transformacji oraz ostatniego światowego kryzysu. O tym warto rozmawiać, ale tylko odnosząc się do faktów i konkretnych zjawisk, a nie ideologii czy personaliów. Proszę przyjść do mnie za 20 lat i wtedy będziemy mogli porozmawiać o ciekawszych fragmentach przeszłości, czyli początkach transformacji, ale dzisiaj zostawmy to w spokoju.
ŁP: Dlaczego nie możemy pomówić teraz?
JKB: Na tym etapie opisywanie historii jest trudne, bo ci, którzy są przedmiotem opisu nadal są aktywni, a nie wszystko jest przedmiotem publicznej wiedzy.
JK: Na przykład?
JKB: Można na przykład zapytać, dlaczego w 1990 i 1991 r. wiele osób było za utrzymaniem Rady Wzajemnej Pomocy Gospodarczej. Czy uważali, że w przeciwnym razie Rosjanie odetną nam dostawy gazu i ropy, a więc koszty wyjścia z RWPG będą zbyt duże? Za jakiś czas, kiedy odtajnione zostaną stenogramy z posiedzeń Rady Ministrów, będziemy mogli lepiej poznać ówczesne opinie ważnych polityków i cały dramatyzm tamtego czasu. Ludzie pod wpływem zagrożenia i kryzysu bardzo często zmieniają poglądy…
ŁP: Pomówmy więc o tych zmianach. W wywiadzie dla „Gazety Wyborczej”, pt. „Byliśmy głupi” Marcin Król tak opisuje środowisko liberałów: „W latach 80. zaraziliśmy się ideologią narodowego liberalizmu[…], namawiałem do tego Tuska, Bieleckiego, całe to gdańskie towarzystwo. Pisma Hayeka im pracowicie podtykałem. Mieliśmy podobne poglądy z Balcerowiczem, dzisiaj się rozjechaliśmy. Zorientowałem się, że w liberalizmie zaczyna dominować składnik indywidualizmu, który […] wypiera inne ważne wartości i zabija wspólnotę”. Czy to dlatego pan również „rozjechał się” z Balcerowiczem?
JKB: Przeszliśmy od świata fundamentów gospodarki, do tego, co Marcin Król przywołuje jako świat wartości. Zadaliśmy sobie pytanie na ile budowa polskiej państwowości musi polegać na tworzeniu czegoś więcej niż tylko indywidualnej zaradności czy zdolności polegania na sobie. Jeszcze raz podkreślam, zbyt mocno jestem zaangażowany w budowę państwa polskiego, żeby nie widzieć, że kluczową sprawą dla sukcesu państwa jest też rozwój jego instytucji. Kiedy patrzy się na tę kwestię przez pryzmat osobistych doświadczeń, to poszerzanie pola wolności jest bardzo sympatyczne – chyba każdy chce mieć w życiu jak najwięcej swobody. Problem w tym, że w Polsce liberałowie zapomnieli o swoim elementarzu. Tym elementarzem jest rozumienie wolności. W moim pojmowaniu liberalizmu słowo wolność jest przyspawane do drugiego członu – odpowiedzialność. A u nas powstało takie wrażenie, że jak ktoś jest za wolnością to znaczy, że może robić, co chce i nie czuje odpowiedzialności wobec samego siebie, wobec innego człowieka, ani tym bardziej wobec instytucji państwa.
ŁP: Liberałowie gdańscy mieli wyraźne poglądy nie tylko na ekonomię, ale także na kwestie obyczajowe. W książce „Po południu” Robert Krasowski tak podsumowuje pana poglądy: „Bielecki i Tusk byli liberałami. W tamtej epoce oznaczało to trzy rzeczy. Po pierwsze gardzili wszystkim, co komunizm wprowadził do gospodarki – w szczególności państwową własnością. […] Po drugie, nie bali się, że skok w kapitalizm się nie uda, nie znosili transformacyjnego pesymizmu, opowieści o rosnącej biedzie i bezrobociu. […] Po trzecie, gorąco popierali to, co nazywa się liberalizmem kulturowym, a zatem świeckie państwo, swobodę seksualną, rozwody, prawo do aborcji”. Trafna charakterystyka?
JKB: Nie do końca. Jeśli chodzi o pierwszy element – rzeczywiście, gdy wokół była tylko własność państwowa, trzeba było szybko dokonać przekształceń własnościowych. Ja w końcu nie zdecydowałem się na powszechną prywatyzację, tzw. kuponową, chociaż Janusz Lewandowski miał gotowy projekt już w 1991 r. To rozwiązanie wydawało mi się jednak mało liberalne, a jednocześnie bardzo skomplikowane. Jednak ogólnie rzecz biorąc, chcieliśmy przyspieszyć powstawanie własności prywatnej, bo nie może być gospodarki rynkowej z tak silną dominacją własności publicznej. To jest oczywistość.
Jeżeli chodzi o sprawy obyczajowe, to istotne było dla mnie wtedy zachowanie neutralności światopoglądowej państwa. Doświadczenia z 1991 r. – silne zaangażowanie się Kościoła w kampanię wyborczą – było dla nas najlepszym dowodem, że to ważna kwestia. Nie pamiętam jednak, żebym wypowiedział choćby jedno zdanie o rozwodach czy prawie do aborcji. Nie było wówczas takich dyskusji.
ŁP: Donald Tusk w książce „Teczki liberałów” pisze, że kiedy chce pana zirytować to przypomina panu trzy „sukcesy” pańskiego rządu. Pierwszy, kiedy powiedział pan, że spotkał się z „panem prymasem”, a następnie zgodził się na emisję tej wypowiedzi w telewizji, mimo że miał pan możliwość jej zablokowania. „Sukces” drugi to decyzja o zwolnieniu wiceministra zdrowia Kazimierza Kapery za jego wypowiedzi o tym, że AIDS jest karą za grzechy, a homoseksualiści to zboczeńcy. Trzeci, to dymisja ministra przemysłu i handlu Andrzeja Zawiślaka po ujawnieniu skali zaniedbań przy zarządzaniu fabryką Ursusa. Dwa pierwsze z tych „sukcesów” odnoszą się do kwestii obyczajowych...
Cała rozmowa na stronach "Kultury Liberalnej"
Inne tematy w dziale Polityka
