Polska polityka zagraniczna musi być ofensywna

Wywiad z eurodeputowanym Ryszardem Czarneckim

 

Przeprowadzony dla lokalnej strony PiSu, 21.05.2009, ale sprawy w nim poruszane pozostają nadal aktualne.

 

 

 

 

Z Ryszardem Czarneckim rozmawiaŁukasz Bardziński

 

 

Łukasz Bardziński: Pisał Pan kiedyś w "Nowym Państwie", że jest Pan człowiekiem staroświeckim…

 

Ryszard Czarnecki: Tak.

 

Czy warto iść tak na przekór postępowcom?

 

R.Cz. – Bardzo się cieszę, że czyta Pan ambitny i ciekawy kwartalnik konserwatywny. Ja myślę, że warto być staroświeckim, w tym sensie, że nie ulegać trendom, które zmieniają się szybciej niż mody. I pobyt w Parlamencie Europejskim utwierdził mnie w tym. Kiedy widzę ofensywę postmodernizmu i oszalałe sotnie liberalno – lewackie, które kwestionują zupełnie podstawowe wartości cywilizacji łacińsko-chrześcijańskiej,  to, jako typowy Polak, na przekór - jestem jeszcze bardziej konserwatywny.

 

Jeżeli chodzi o lewaków, to jest to tak zwane pokolenie 68. Kiedyś padło w tym pokoleniu hasło "Długiego marszu przez instytucje". Udało im się to zrealizować i można powiedzieć, że w tej chwili oni sprawują władzę w Europie.

 

R.Cz. – Pokolenie 68. - dzisiaj już bez butelek z benzyną, ale w dobrych garniturach i krawatach - decyduje o obliczu współczesnej Europy i pcha ją w złym kierunku. To także ich mentalne dzieci, ludzie dużo młodsi, którzy również uważają, że tradycja to bat i że należy, cytując Kwaśniewskiego, wybrać tylko przyszłość. Oczywiście jest to aintelektualne, jest to żenujące intelektualnie. Ale mam poczucie czasem, że w Parlamencie Europejskim jest grupa osób broniąca pewnego systemu wartości, która znajduje się w oblężonej twierdzy. Tym niemniej, im bardziej twierdza jest oblegana, tym bardziej należy z niej wychodzić.

 

A czy jest możliwy konserwatywny marsz przez instytucje, czy jak to było w Stanach Zjednoczonych w okresie rządów Reagana – Konserwatywna Rewolucja.

 

R.Cz. – Tak to bardzo dobre porównanie – tutaj kłania się Guy Sorman i jego książka o rewolucji neokonserwatywnej. Wie pan, to bardzo ciekawa rzecz, bo jeżeli pan prześledził życiorysy największych heroldów rewolucji neokonserwatywnej, to często byli to ludzie, jak chociażby Irving Kristol (ten, który w latach 80. uważał, że nie następuje zmierzch narodów, a właśnie era narodów), którzy byli wcześniej zażartymi lewicowcami.

 

A propos owej ery narodów. To się zresztą sprawdziło, kiedy rozpadł się Związek Radziecki na szereg narodowych państw, rozpadła się Czechosłowacja na dwa państwa narodowe, rozpadła się także Jugosławia na szereg państw narodowych.

 

A ci obecni konserwatyści, niegdyś lewicowcy, po prostu dojrzeli.

 

Zrozumieli błędy młodości.

 

R.Cz. - Tak z tego wynika, ale nie dajmy się uwieść błędnemu stwierdzeniu Georga Bernarda Shaw, że kto za młody nie był socjalistą, ten na starość będzie świnią. Uważam, że marsz konserwatywny przez instytucje to dobry kierunek. No cóż w praktyce robi to już od dawna w wielu krajach Europy Zachodniej Opus Dei, która też idzie tą drogą. Jej członkowie starają się zmieniać rzeczywistość wokół siebie pracując na wysokich stanowiskach w administracji i biznesie. To dobry przykład.

 

Teraz zmieńmy temat. Do poruszenia z Panem posłem tematu stosunków międzynarodowych zainspirował mnie jeden z pańskich artykułów w "Niezależnej Gazecie Polskiej". Ja go pozwoliłem sobie określić "Taśmą Czarneckiego".

 

R.Cz. – Tak wiem o czym Pan mówi – to bardzo znany i szeroko komentowany artykuł, już jeden z portali zwrócił się do mnie, aby opublikować ten tekst w języku angielskim. Myślę, że ten tekst dobrze oddaje nastroje, które panują w klasie politycznej i dyplomatycznej Europy Zachodniej i jako żywo przypomina mi wypowiedź pewnego niemieckiego dyplomaty, który obecnie jest eurodeputowanym, wiceprzewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych, Parlamentu Europejskiego Michaela Gahlera, który nie wiedząc, że jest z Polakiem, w windzie powiedział szczerze do towarzysza podróży: "Czego ci Polacy chcą, przecież dostali tyle pieniędzy". To właśnie jest tak, że myślenie o wspólnej Europie dla niektórych polityków zachodnioeuropejskich zatrzymało się na tym, że dają kasę Polakom, Węgrom i innym, oni mają się tym zapchać, a oni (część państw Zachodniej Europy) my tworzy ład europejski. A nowe państwa w UE są im potrzebne jako kwiatek do kożucha.

 

Tylko ja się z Panem posłem trochę nie zgodzę, powiedział Pan, że jest to artykuł szeroko komentowany,  ale jakoś w Polsce poza "Gazetą Polską"…

 

R.Cz. – Dzwonią do mnie politycy a propos tego tekstu, podchodzą do mnie ludzie na konwencji Prawa i Sprawiedliwości, teraz pan o to pyta. Oczywiście pan by chciał, i słusznie, żeby to był news w TVN 24 czy innych mediach mainstreamowych. Obawiam się, że teksty, które ukazują się w konserwatywnym miesięczniku, raczej się nie przebiją jako newsy do tychże mediów.

 

Z tej kasety możemy wyciągnąć wniosek, że przeszkadzamy - przyszliśmy, nie wystarcza nam Salon, nóż i widelec, chcemy więcej…

 

R.Cz. – Przede wszystkim zachód chce rozgrywać karty, chociaż my jesteśmy jego częścią. A Polacy są szóstym krajem w UE, to zmienia trochę dotychczas funkcjonujący układy. Jeśli mamy być partnerami, to komuś musimy wziąć, ten ktoś nie chce oddać, to jest oczywiste, że stara Unia broni się przed naporem nowej Unii  - oczywiście nie jest to problem Estończyków, czy Słoweńców, a problem raczej dużego kraju, jakim jest Polska.

 

Bo chyba jesteśmy naturalnym liderem tej Nowej Unii patrząc geopolitycznie.

 

R.Cz. – W wymiarze demograficznym i geopolitycznym tak, także dzięki mądrej polityce prezydenta Kaczyńskiego, który wokół Polski usiłuje gromadzić inne kraje, choć może być coraz trudniej, po odejściu prezydenta Valdas Adamkusa, na Litwie i przyjściu Pani Grybauskaité, myślę, że Litwa będzie bliżej Brukseli niż Warszawy.

 

Czyli można trochę porównać prezydenta Kaczyńskiego, biorąc oczywiście pod uwagę różnice epok, do Marszałka Piłsudskiego, który też był za budową wielkiego bloku państw.

 

R.Cz. - Myślę, że pan prezydent za takie porównanie by się nie obraził, ale tak naprawdę myślę, że nie ma innej alternatywy, polityka zagraniczna nie znosi próżni, albo my, albo inni. Jeżeli my nie porządkujemy  strefy wpływów wokół nas, to inni w to wejdą jak w masło. Albo my będziemy wpływać na wydarzenia w Gruzji, czy na Ukrainie, będziemy państwem ofensywnym, narodem ofensywnym, albo to inni będą decydować też na polskim podwórku. Więc ta polityka jest absolutnie mądra. Co nie znaczy, że Polska polityka zagraniczna za rządów PiS  nie popełniała błędów. Od razu mówię, że nie zgadzałem się z panią minister Fotygą w jednej sprawie. Bardzo doceniając jej wielkie zasługi dla polskiej aktywności na Południowym Kaukazie, nie zgadzałem się z nią jednak w sprawie pospiesznego poparcia dla idei niepodległego Kosowa. To błąd, ale pani minister teraz nie ma, więc nie chcę z nią polemizować.

 

Każdy jest człowiekiem, każdy popełnia błędy.

 

R.Cz. - Na pewno, myślę, ze obecny minister popełnia ich znacznie więcej.

 

Szczególnie ostatnio, kiedy nie ma reakcji na artykuł w niemieckiej prasie.

 

R.Cz. - Gorzej Panie redaktorze - reakcja jest, tylko że reakcja surrealistyczna. To jakiś "political fiction". Wypowiedzi Sikorskiego, który zamiast walnąć pięścią w stół i zadzwonić do Franka-Waltera Steinmeiera, czyli swojego kolegi z rządu niemieckiego, odsyła artykuł do IPN. To jakieś kpiny. Ja rozumiem, że minister spraw zagranicznych w każdym rządzie nie musi być bulterierem  czy w terminologii amerykańskiej jastrzębiem, ale nawet będąc gołębiem, trzeba walczyć o prawdę historyczną. Myślę, że jest to defekt Sikorskiego, który prawdę historyczną dawno włożył do lamusa i teraz widzi, że popełnił duży błąd. Odpuszczenie centrum wypędzonych się mści, Niemcy coraz bardziej będą zawłaszczać historię ostatnich 100 lat. Oni coraz bardziej będą ofiarami, a inni będą coraz bardziej winni.

 

Kończąc, nawiążę jeszcze do początku naszej rozmowy. Co się stało z naszymi konserwatystami? Sikorski uważał się za antykomunistę, w ostatniej książce, wywiad-rzeka – "Strefa zdekomunizowana", przedstawia siebie jako konserwatystę.

 

R.Cz. – Ciekawa książka... Myślę, że Radek Sikorski - który jest moim kolegą od wielu, wielu lat, dzięki któremu, jako bloger, miałem bardzo często supernewsy, przed najważniejszymi mediami - w pewnym momencie stanął przed wyborem: próbą pogodzenia wartości i kariery lub karierą. Wybrał to drugie.

 

Niech to będzie przestrogą dla nas…

 

R.Cz. – Niech to będzie przestrogą, bo jednak w wymiarze długookresowym, polityka bez wartości prowadzi do nikąd. Ale też same wartości bez wiedzy politycznej są skazane na głęboką defensywę, jeżeli nie będą mądrze bronione, mądrze promowane i jeżeli nie znajdą obrońców w postaci mądrych polityków, a nie takich, którzy tylko się deklarują, a nie potrafią się z tych wartości wywiązywać.

 

Dziękuję

 

R.Cz. - Dziękuję