INTUICJA: A tak z ciekawości: wysłuchałeś jakiegoś wykładu dr Ewy Kurek?
Bo mam wrażenie, że większość słucha tylko fragmentów albo i to nie...
Żeby wiedzieć, o czym mówię, wysłuchałam gdzieś w początkach tego roku:
https://www.youtube.com/watch?v=YGSfBvRldp8
Dla mnie - żenada.
Nie musisz odpowiadać :)
A dzisiaj w przerwach wysłuchałam tego:
https://www.youtube.com/watch?v=_6CiI7hQePE
Ta kobieta ma poziom tragiczny...
Szkodzi Polsce, szkodzi w sposób ewidentny.
LOGIKA: Nie mnie oceniać. Problem widzę gdzie indziej. Ty uważasz że oni, w sensie Żydzi, chcą się z nami porozumieć. A ja uważam że nie. I Pani Kurek nie ma z tym nic wspólnego.
Zawsze jestem zwolennikiem Arystotelesowskiego od ogółu do szczegółu. I trzeba najpierw stwierdzić coś na poziomie ogólnym, a potem analizować szczegóły takie czy Pani Kurek szkodzi czy też nie.
INTUICJA: Nie, nic takiego nie sądzę.
(jeśli mówimy o zakusach na kasę)
Sądzę natomiast, że wypełzający w Polsce antysemityzm jest złem, a przyczyniają się do tego osoby pokroju pani Kurek, w dodatku podpierając się naukami Świętych:) To dopiero...
(oprócz oczywistej oczywistości, że przyczyniają się zapędy hochsztaplerów z tamtej strony, co mniej mnie interesuje, bo to dostrzegalne i każdy średnio rozgarnięty człowiek o tym wie)
Widziałeś popis komentatorów pod notką WS...?
Chamstwo, nienawiść, a z jego strony ani słowa, aby nie rozmawiać w ten sposób.
Podpiera się słowami Błogosławionego Jerzego Popiełuszki, a na blogu wścieklizna:)
Krytykę, RZECZOWĄ dyskusję - ZAWSZE wspieram i popieram.
Ujadania - nie.
Tym ludziom nie zależy na Prawdzie, bo za dużo w nich złych emocji (a to przysłania prawdę dość skutecznie).
Obydwoje EK i WS mają w głowie upiory, stąd notka.
No i trzymam się przekazu notki.
Nie analizuję w niej sprawy relacji polsko-żydowskich w kontekście 447 (za skomplikowany dla mnie temat, ślizgać się na zasadzie klepania frazesów, gdy mowa o konkrecie nie lubię, to infantylne), a sygnalizuję pół żartem pół serio stan umysłu pewnych osób.
"I trzeba najpierw stwierdzić coś na poziomie ogólnym, a potem analizować szczegóły takie czy Pani Kurek szkodzi czy też nie."
Voila;)
Ogół: organizacje żydowskie mają zakusy na polskie pieniądze w związku z czym m.in. budowany jest w świecie wizerunek antysemickiej Polski
Szczegół: wypowiedzi pani EK mają charakter antysemicki, stymulują nastroje antysemickie
Wniosek I: wypowiedzi pani EK przyczyniają się do budowania wizerunku antysemickiej Polski
Wniosek II: wypowiedzi pani EK działają na korzyść zakus organizacji żydowskich, szkodzą Polsce
LOGIKA: Nie tak prosto :))
Ogół : Jesteśmy w sytuacji takiej że jak się bronimy to stajemy się antysemitami i pogarszamy sytuację. Ale jak się nie bronimy to też pogarszamy nasza sytuację bo robią co chcą. Póki tego węzła nie rozwiążemy to i o szczegółach nie ma co rozmawiać.
INTUICJA: "jesteśmy w sytuacji takiej że jak się bronimy to stajemy się antysemitami"
O nie...
Z doświadczenia wiem, że można bronić sprawy w sposób mądry.
Inna rzecz - przed nami badania, których do tej pory nie było (z tego wywiadu: https://www.salon24.pl/u/intuicja/936891,polacy-i-zydzi-stac-nas-na-prawde-ona-rzeczywiscie-wyzwala)
I z tym musimy się zmierzyć.
I nic żadne krzyki nie pomogą, co najwyżej - skutecznie pogrążą.
Gontarczyk z zalinkowanej notki:
"Nie mamy pełnego obrazu , ponieważ takie badania de facto w Polsce, gdzie znajdowały się źródła na ten temat najważniejsze – jednak takich badań nie było. (…) Bo lepiej było napisać w encyklopedii, ze zginęło 6 mln obywateli polskich, co było PRL-owską propagandą, ale bez wchodzenia w pewne detale i szczegóły. Są duże, poważne luki. Natomiast pojawiają się środowiska i prace, które bardziej mistyfikują ten problem niż cokolwiek wyjaśniają. Także sytuacja wcale nie jest dobra i tych badań solidnych, dobrych wcale nie jest wiele."
Chyba wiesz, jako logik:), co to oznacza...?
NIEWIADOMĄ.
Trzeba więc odrobiny pokory i ostrożności.
LOGIKA: Nie uważam że to jak było naprawdę, ma wpływ na zagrożenie przed którym stoimy. Zdaje się że polscy prezydenci przepraszali. Nie wchodzę w dyskusję czy zasadnie czy też nie. Czy to w czymś pomogło? Ano nie.
INTUICJA: Ale ten cytat nie dotyczył Jedwabnego...
Wydaje mi się, że w tej sprawie wszystko ma znaczenie.
Gdyby nie miało - nikt nie starałby się wpływać na opinię publiczną.
To przecież nie jest spór o charakterze czysto prawnym (choć i w takich sprawach znaczenie ma akceptacja wyroku, stąd uzasadnienia).
Przeczytaj "Jan Karski. Jedno życie" (oba tomy).
Bardzo dobra, przebogata faktograficznie książka.
I świetnie napisana.
LOGIKA: Wiem że nie dotyczy Jedwabnego, mój komentarz też nie. Znaczy nie tylko.
Osobiście uważam że poddawanie się presji nie jest dobrym pomysłem.
INTUICJA: "Osobiście uważam że poddawanie się presji nie jest dobrym pomysłem."
A czy gdziekolwiek napisałam, że to dobry pomysł?
Nie rozumiem Twojego komentarza...
LOGIKA: To nie był komentarz w kontrze :)
Chodzi o doszukiwanie się swoich win pod presją innych. Wiem że Ty jesteś chodzącą doskonałością, ale ja uważam że będąc pod presją trzeba szukać swoich przewag a nie win.
INTUICJA: Nie wyzłośliwiaj się;)
Właściwie to nie wiem, co napisać.
Mamy inne podejście.
Mnie naprawdę interesuje tylko prawda, a w tej chwili nie wiem, jak ona wygląda.
Kiedyś miałam bardzo czarno-białe widzenie sprawy. Napisałam nawet notkę o Jedwabnem, pod którą wpisała się Pyzol, ze czegoś takiego się po mnie nie spodziewała:)
Mierzyłam swoją miarką.
Teraz, gdy przyglądam się chociażby temu, co się dzieje w necie, mam baaardzo duże wątpliwości.
Ludzie zachowują się obrzydliwie. Jak zachowaliby się kilkadziesiąt lat temu z TAKIM nastawieniem?
A zostawiając kwestie prawdy, której dzisiaj nie znamy, interesom Polski również to nie służy. To chyba oczywiste.
LOGIKA: Moim zdaniem całej prawdy nigdy nie poznamy. Dokumenty nic nie powiedzą, ani badania, o tym jak się czuł człowiek po iluś latach wojny, w jedną stronę, w drugą. Partyzanci, strzelaniny. Nie da rady się wczuć w to wszystko. Możemy się najwyżej powymądrzać, ale to nic nie powie. No i jest jeszcze intencja szukania owej prawdy. Ty bo Ty taka jesteś. Ale inni szukają nie prawdy obiektywnej, tylko swojej prawdy, takiej która będzie im pasowała.
INTUICJA: Bez dwóch zdań.
Bo to nie temat "suchych danych" i rzeczywiście nikt z nas nie jest dziś w stanie powiedzieć, jak postępowałby w tamtym czasie (a tym samym zrozumieć postępowanie tamtych ludzi). "Tyle wiemy o sobie..." itd. Ale to nie o to chodzi, aby osądzić i potępić. Chodzi o dotarcie do prawdy (ok, zbliżenia do tejże:) ) o naszej historii. Bez tej prawdy będziemy brnąć w jakiś fałsz. Czemu to ma służyć? Chyba paradoksalnie coraz większemu rozbiciu narodu/społeczeństwa (to tak ogólnie, nie tylko o relacjach polsko-żydowskich, chociaż jest w tych relacjach mocna symbolika)
Na pewno jednak jest tak, że podsycanie ślepej nienawiści (a z tym mamy do czynienia) jest czymś, co w razie podobnej hekatomby, mogłoby prowadzić do prymitywnych reakcji tysięcy ludzi. Stosunek do bliźniego (szumnie, sorry, ale o to chodzi) jest przecież absolutną podstawą/wyznacznikiem wszystkiego, co robimy, co się dzieje. Jakiś świętszy od papieża wypomniałby mi pewnie: "nie do człowieka, a do Boga", co oczywiście jest prawdą, ale czysto teoretyczną (na ziemi sprawdzamy się poprzez nasze relacje z innymi ludźmi)
I za to ewentualne sprymitywnienie Polaków odpowiadają wszyscy, którzy dziś emocje rozkręcają. WSZYSCY, a nie tylko tamta strona (bo chętnie tym się zasłaniają ludzie).
To nierozumienie prostych zasad, przyznam, że mnie przeraża.
A wszystko w imię interesów:) (może być, że narodowych:) )
I jeszcze jedna rzecz rzuciła mi się w oczy:
Większość (nie wszyscy, ale wydaje mi się, że jednak większość) rozemocjonowanych negatywnie:) podaje argument, że przecież elity, ówczesne władze miały pozytywny stosunek do Żydów i jednoznaczny do szmalcowników (kara śmierci), jednocześnie tak bardzo krytykują obecne władze (wiem, doradca Tuska:) itd, ale zostawmy to), a wręcz oskarżają je o filosemityzm (to najłagodniej), o zdradę (mocniejszych określeń nie przytoczę). Dr Ewa Kurek tak się ekscytuje, gdy tę "zdradę" wypomina, że zaczyna się podczas swoich wykładów "zacinać":), co wygląda fatalnie, bo było nie było jest podobno historykiem, a te spotkania maja charakter obiektywnych.
Czy to nie paranoja? (-> podawać jako argument kogoś [władze, elity], z kim najprawdopodobniej nie chciałoby się mieć do czynienia, podobnie jak nie chce się mieć do czynienia z obecnymi władzami)
Może podobnie wyglądała sytuacja wówczas: elity swoje, a mniej elitarni (plus narodowcy) - swoje ? Przy czym słowo "elity" potraktujmy potocznie. Nie można więc zasłaniać się elitami.
Doszukuję się analogii, ale nie upieram się przy nich, bo, póki co, nie wiem.
"inni szukają nie prawdy obiektywnej, tylko swojej prawdy, takiej która będzie im pasowała."
Może się jednak z tego wyłonić obraz w miarę prawdziwy...Z tych puzzli.
LOGIKA: Może uporządkujmy tę dyskusję.
Na początek:
Są dwie sprawy. DAWNE wojenne sprawy między Polakami a Żydami i AKTUALNE naciski Żydów na Polskę.
I uważam, że trzeba je w pewnym sensie oddzielić.
Jak rozumiem, Ty uważasz, że należy zbadać co się działo w czasie wojny. Tylko jest kwestia intencji. Czy dlatego, że my Polacy powinniśmy to zrobić dla samych siebie, że będziemy lepszym społeczeństwem wtedy. Czy dlatego, że są naciski na to, żebyśmy to zrobili.
Ja osobiście uważam, że nie powinno się rozdrapywać ran. Z obu powodów.
A druga sprawa. AKTUALNA. Generalnie jestem zwolennikiem w tym przypadku postawy "To nie nasza ręka". Tak zresztą postępują inne kraje.
A co do porównania "elit". Wtedy elity były elitami, i postępowały jak elity. Natomiast z obecnymi ... tu się znacząco różnimy. Bo ja uważam, że obecne współpracują z tymi, którzy wywierają na nas naciski, przeciwko nam.
INTUICJA: "Może uporządkujmy tę dyskusję. "
Jasne:)
Choć zauważ, że dyskusja, która się toczy w przestrzeni publicznej jest właśnie NIEUPORZĄDKOWANA i dlatego budzi moją niechęć. Jest emocjonalna i nieuczciwa. Dobrze byłoby nawoływać do uporządkowania pod innym notkami;) Sama to robiłam i miałam dziesiątki łapek w dół:)
"I uważam, że trzeba je w pewnym sensie oddzielić. "
"W pewnym sensie" to słowo klucz:) -> coś w rodzaju "powinno i nie powinno".
Zacznę od tego drugiego: nie powinno - tamta historia jest (co sam przecież stwierdzasz w słowach "pod presją") bazą dla dzisiejszych roszczeń i dlatego oddzielić się tych dwóch spraw nie da, chyba że "w pewnym sensie", co dla mnie może oznaczać jedno, aby w dyskusji nie szargać pamięci tamtych ludzi, a to się właśnie robi (w zrozumiałym poczuciu zagrożenia utraty dobrego imienia) -> i tu wchodzi "powinno się oddzielić", w takim właśnie sensie. Powinno, bo tamtą historią się gra, wykorzystywana jest jest przez najróżniejsze środowiska -> cała gama radykalnych postaw -> od negacji Holokaustu po tworzenie z Holokaustu spoiwa, nowej religii dla Izraela, słowem - uprzedmiotawianie.
"Generalnie jestem zwolennikiem w tym przypadku postawy "To nie nasza ręka". Tak zresztą postępują inne kraje. "
Moim zdaniem - nie da się.
A dlaczego nie można wyliczyć, jakie środki przeznaczane są na wszystkie inwestycje upamiętniające polskich Żydów (to byli obywatele Rzeczypospolitej) oraz na badania i traktować je jako koszty "edukacji o Holokauście" (czyli 447), a nawet znacznie szerzej. Jeżeli chodzi o to, żeby pieniądze nie wypłynęły z Polski jest to przecież dobre rozwiązanie. Oczywiście pytanie, czy da się w ten sposób (to już kwestia polityczna) - nie mam pojęcia, ale szłabym w tę stronę. Nie służy takiemu rozwiązaniu antysemicka histeria.
"Ja osobiście uważam, że nie powinno się rozdrapywać ran. Z obu powodów. "
Ale tego również zrobić się nie da.
Będą pojawiać się historie obciążające Polaków, a w odpowiedzi na nie będzie rozwijać się nastawienie antysemickie (i vice versa). Dokąd to prowadzi?
Moim zdaniem trzeba poznać prawdę, choćby nawet historycy obu stron poszukiwali głównie potwierdzenia swoich własnych tez. To również da nam obraz tego, co faktycznie się wydarzyło (na zasadzie połączenia).
"Wtedy elity były elitami, i postępowały jak elity."
Ależ upraszczasz.
Od 1918 roku toczyła się wojna polsko-polska (już na wstępie zamordowano Gabriela Narutowicza). Stąd sanacja. Najpierw piłsudczycy wykańczali politycznie wszystkich spoza swojego obozu, a po wrześniu 1939 r., za który obwiniono piłsudczyków - wykańczano piłsudczyków. Zanim uformowało się podziemne państwo dochodziło do bezlitosnych tarć wewnątrz . Zawieszeni broni (i to nie do końca, bo intrygi i podjazdy polityczne miały miejsce non stop) to okres okupacji i potem siłą rzeczy PRL. Fakt - nie było internetu i ludzie nie biegali ze wszystkim do gazet.
Ta kłótliwość i tendencja do dzielenia się w nieskończoność są naszymi cechami.
A kolejną - tworzenie iluzji, pt "kiedyś to byliśmy", rozwinięcie nadużywane: "kiedyś to byliśmy, ale wymordowano nam elitę", zawsze jest jakieś usprawiedliwienie, dlaczego nie jesteśmy "tacy" teraz.
Wysiadłam z tego naiwnego pociągu.
Jest jak jest, bo jesteśmy właśnie TACY.
LOGIKA: Od końca :)
1. Jesteśmy TACY, co wcale nie oznacza, że to źle. Zawsze stałem na stanowisku, że trzeba wykorzystywać to co jest a nie narzekać, że tak jest. Ta kłótliwość wynika z naszego indywidualizmu i powinno się ten indywidualizm wykorzystywać. To trochę jak ze znanym powiedzeniem St Exupery'ego z "Małego Księcia "o miłości: "Miłość nie polega na tym, aby wzajemnie sobie się przyglądać, lecz aby
patrzeć razem w tym samym kierunku." Gdy to jest jasne, to wtedy z tej naszej indywidualności można korzystać.
2. Tarcia były owszem, ale jednak to był inny kaliber ludzi w elitach. Kiedyś dawno temu na spotkaniu u śp. Eski na Śląsku, powiedziałem, że powinniśmy nie słuchać nikogo kto pochodzi z obu stron konfliktu PZPR - Solidarność. Tak czy inaczej, elity się stworzą, nie na zasadzie Kaczyńskiego, który chce je stworzyć (podobno); a może Ty i ja jesteśmy elitą? :)
3. Co to znaczy "Trzeba poznać prawdę"? Niby dlaczego? I dlaczego nie podoba Ci się, że ktoś chce poznać prawdę o Jedwabnem?
4. No i pytanie po raz kolejny: Czy chcesz poznać prawdę bo chcesz? Czy chcesz poznać prawdę by bronić się przed roszczeniami?
I jeszcze jedno. Często przeszkadza w dyskusji podejście "Ty uważasz źle", a powinno być "Ja uważam dobrze". :)
INTUICJA: To od początku:))
Ad 1. - trudno się nie zgodzić ze spostrzeżeniem, że kłótliwość wynika z indywidualizmu i rozumiem też, że starasz się dostrzec oraz podkreślić jego dobre cechy; sama też tak robię (tłumaczę pozytywnie;)), ale co to zmienia w naszej sytuacji...? To są zaledwie "pobożne życzenia" (aby ukierunkować itd) Póki co - mamy to, co mamy i pozostaje pytaniem, czy faktycznie patrzymy (Polacy, a nie my) w tym samym kierunku? Żeby to sprawdzić musielibyśmy skoncentrować się na poszukiwaniu wspólnych ważnych dla nas spraw (patrz prace nad Konstytucją:) jakoś nikt nie był zainteresowany propozycją Prezydenta; no jasne - fataaaalna )
Ad 2 Jaki naród - takie elity, tacy księża, lekarze, nauczyciele, szewcy, sklepikarze - innych nie będzie. To naród "wybiera" elity. Wybiera nie tylko w ramach wyborów do parlamentu, wybiera poprzez słuchanie tych, a nie innych, poprzez dawanie wiary tym, a nie innym... Wiedząc to - bardzo prosto jest elitą zostać -> wystarczy mówić to, co naród chce usłyszeć, znaleźć sobie elektora:)) Także, nie masz szansy na zostanie elitą, ja tym bardziej;)))
Ad 3 Bo tylko prawda jest ciekawa?;D A poważnie - jak to dlaczego? Bo nie interesuje mnie tkwienie w sytuacji nierozpoznanej, jątrzącej. Trzeba dążyć do sytuacji czystej (o ile się da, bo przecież nie po, nomen omen, trupach). I skąd Ci przyszło do głowy, że nie chcę poznać prawdy o Jedwabnem??? Jedyny wniosek z mojej notki jest następujący - NIE MAM ZAUFANIA ani do WS ani do EK (plagiaty, podejrzliwość, antysemityzm, poczucie wyższości, "upiory w głowie"). Dla porównania - ukraiński historyk zaprzecza ludobójstwu na Wołyniu, występuje z całą masa wykładów o charakterze antypolskim i w efekcie bierze się za udowadnianie, że na Wołyniu doszło do pogromów z inspiracji niemieckiej i na dobrą sprawę ludność ukraińska działała pod przymusem. Litości!
Jestem za wznowieniem ekshumacji - o ile wiem, można to zrobić (nasze prawo dopuszcza, w Izraelu chyba tez inaczej patrzy się na sprawę, jeśli doszło do przestępstwa, a tu doszło), jest to jednak sprawa polityczna i tyle. Przypuszczam, że jeśli przeleje się czara, zostanie ten proces wznowiony (np. zostaniemy postawieni pod ścianą w sprawie roszczeń), ale jeśli będą nas trzymać jakieś wspólne interesy i układy polityczne, nikt nie połozy ich na szali naprzeciw ewentualnej ekshumacji. To chyba oczywiste. I pani Kurek może udawać pierwszą sprawiedliwą, to łatwe, zwłaszcza jeśli pokrywa się to z prywatnymi interesami.
Ad. 4 Bo warto znać prawdę - a więc nie pod presją. Nie wiem, czemu zadajesz to pytanie (jako zadane kolejny raz, tak jakbym przed nim uciekała), przecież taka odpowiedź wynika z moich wcześniejszych komentarzy...
"I jeszcze jedno. Często przeszkadza w dyskusji podejście "Ty uważasz źle", a powinno być "Ja uważam dobrze". :)"
Hmm...
A ja tak prowadzę dyskusję...?
Jeśli tak, poprawię się, nie zwróciłam na to uwagi.
To była uwaga generalna, niekoniecznie do Ciebie. Ale skoro rozmawiamy to o tym mówię.
LOGIKA: Tak w skrócie "Chcę poznać prawdę pod warunkiem, że tej prawdy nie będzie badać Ewa Kurek". Trochę słuchałem tego co mówi, i odniosłem wrażenie, że poglądami jest blisko Ciebie. Ale niewiele słuchałem, bo mówi nudno. Ale to nie jest zarzut merytoryczny, taki ma sposób mówienia.
Ja mam pogląd taki: to jest podobna sytuacja jak z Powstaniem Warszawskim. Są tacy co mówią, że decyzja o powstaniu to błąd czy nawet zbrodnia. A ja jestem przeciwnikiem takiego podejścia, nawet gdy to był błąd. Po pierwsze: nie da się ocenić co było w głowach decydentów, żadne dokumenty tego nie powiedzą, żadne badania nie pomogą. Po drugie: Powinniśmy stać na pozycjach, że to było COŚ. Bo tak mówi polska racja stanu, niezależnie od tego jaka była prawda.
Z Żydami jest podobnie. Żadne dokumenty, i żadne ekshumacje nie powiedzą co było w głowie chłopa z Jedwabnego. Może mu ktoś na odcisk nadepnął, może oszukał. Nie jesteśmy w stanie w żaden sposób tego stwierdzić.
INTUICJA: "Chcę poznać prawdę pod warunkiem, że tej prawdy nie będzie badać Ewa Kurek".
Z uzupełnieniem: ponieważ, na podstawie wykładów przez nią prowadzonych, których wysłuchałam, nie mam zaufania do jej obiektywizmu.
"Trochę słuchałem tego co mówi, i odniosłem wrażenie, że poglądami jest blisko Ciebie."
???
Nie żartuj.
"Bo tak mówi polska racja stanu, niezależnie od tego jaka była prawda."
Trudny wybór.
Mogę, co najwyżej zgodzić się na przemilczenie pewnych spraw.
Jednak jeśli w grę zaczyna wchodzić agresja i nienawiść (w imię obrony tej racji stanu) - jasno opowiem się po stronie prawdy, a nie racji stanu.
"Z Żydami jest podobnie. Żadne dokumenty, i żadne ekshumacje nie powiedzą co było w głowie chłopa z Jedwabnego. Może mu ktoś na odcisk nadepnął, może oszukał. Nie jesteśmy w stanie w żaden sposób tego stwierdzić."
Podobnie, jak wyżej.
Prawo zemsty - niedopuszczalna zasada.
LOGIKA: Uważasz że badanie Jedwabnego to agresja?
INTUICJA: ??? A co to za wniosek?
LOGIKA: A jest ktoś poza Panią Kurek kto ma odwagę chcieć te badania zrobić? Pan Cenckiewicz na przykład nie chce.
INTUICJA: Chyba nie czytasz moich komentarzy...
Napisałam, że to sprawa polityczna.
I w związku z tym Cenckiewicz proponuje najpierw "zweryfikowanie starego śledztwa oraz poddanie analizie niezbadanego nowego materiału dowodowego wówczas wydobytego". Uważa, że wznowienie ekshumacji niczego kategorycznie nie rozstrzygnie, a jedynie narobimy sobie kłopotów.
Może ma rację...?
Ale to są szczegóły, których nie znam.
Jeśli zajmę się Jedwabnem, dam znać na blogu.
Można przyjąć wypowiedź Cenckiewicza, jako propozycję pewnej kolejności. (?)
Powiedz mi, Polficu, jedną rzecz, czy brałbyś pod uwagę układ polityczny przy podjęciu decyzji o wznowieniu ekshumacji?
LOGIKA: Wszyscy mówią co się powinno robić, tylko że nikt nic nie robi :)
A co układu politycznego... Jestem zwolennikiem faktów dokonanych. :)
INTUICJA: Uciekłeś z odpowiedzią;) Ale ok - tu nie komisariat;)
LOGIKA: Wcale nie uciekłem. Zawsze byłem zwolennikiem tworzenia rzeczywistości a nie reagowania na nią. :)
INTUICJA: Jeżeli druga osoba/strona nie zareaguje: nie potwierdzi stworzonej przez Ciebie rzeczywistości jako prawdziwej/wiarygodnej, nie zaakceptuje jej, pozostaniesz sam w świecie, który stworzyłeś, a to w sumie smutna perspektywa...
W polityce tak się nie da, chyba że jest się mocarstwem.
Ale warto przypomnieć, że notka była moją oceną Ewy Kurek i Wojciecha Sumlińskiego jako bohaterów narodowych walczących o dobre imię Polski...
Sorrrry - nie!
Ale k'woli uczciwości, Wojciecha Sumlińskiego NIE CZYTAŁAM, a więc mój osąd nie do końca w porządku, bo w oparciu o zarzut plagiatu, który wydał mi się w obszarze literatury zarzutem istotnym...
Wysłuchałam natomiast kilku wykładów Ewy Kurek, jej wypowiedzi nacechowane są antysemityzmem, pogardą dla Żydów, więc piszę z pełną odpowiedzialnością - nie wierzę w jej obiektywizm i uczciwość w tym temacie.
LOGIKA: Trochę to nie pasuje mi do Ciebie. Z jednej strony stworzyłaś coś z niczego, a z drugiej zabraniasz innym tworzenia, bo poglądy nie takie. I nie jest tak, że nie można nic zrobić bo inni tego nie przyjmą do wiadomości. Przecież to Ty sama przewalczałaś ten słynny imposybilizm. Ja jednak uważam, że właśnie ekshumacja w Jedwabnem JEST tworzeniem faktów dokonanych. Może ktoś nie zauważyć wyników, ale ten ktoś zauważy, że Ty to zrobiłaś. Tak to działa.
Przecież chodzi o to, żeby nie pokazać strachu, zwalczać stereotypy. Dokładnie to robiłaś przy Obciachu. Nie podoba Ci się, że to robi pani Kurek. No ale nikt inny tego nie robi.
INTUICJA: Przypisujesz mi rzeczy, których nie napisałam, a przynajmniej nie było to moim zamiarem:) Może piszę niejasno, ok.
Żeby więc sprawę uprościć i uniknąć nieporozumień, pokuszę się o małe resume;), ale najpierw w dwóch punkach odniesienie do ostatnich komentarzy.
1. "chodzi o to, żeby nie pokazać strachu, zwalczać stereotypy. Dokładnie to robiłaś przy Obciachu. Nie podoba Ci się, że to robi Pani Kurek" - Pani Kurek nie zwalcza żadnych stereotypów (wskaż jakie), pani Kurek przede wszystkim buduje kolejne - antysemickie (pokazując w ten sposób strach). Jest więc zaprzeczeniem OB-CIACHU (no chyba, że ktoś wyznaje filozofię Kalego). Jednak może sobie to robić (jeśli znajduje chętnych), podobnie jak ja mogę tej formy nie akceptować (inni też mają do tego prawo, prawda?) Może stąd problemy z salą (bo nie każdemu ta forma odpowiada)? Bo jakoś wierzyć mi się nie chce, że władze kościelne tak bardzo drżą przed Gminą Żydowską...
2. "Trochę mi to do Ciebie nie pasuje. Z jednej strony stworzyłaś coś z niczego, a z drugiej zabraniasz innym tworzenia, bo poglądy nie takie." - hmm... skąd to wziąłeś? I w ogóle: o czym teraz rozmawiamy, ogólnie o wypowiedziach EK czy o wznowieniu ekshumacji? Jeśli o tym pierwszym - a niech sobie mówi, tak jak napisałam - jeśli znajdzie chętnych i miejsca - proszę:) To jej odpowiedzialność. Musi jednak liczyć się z krytyką i przyjmować ją jak dorosły człowiek, a nie na zasadzie - zdrajcy, "dwużydziany Polaka, czyli dlaczego Polacy się tak skundlili" atakują polską patriotkę... (Boże, co za chrześcijańskie określenie, aż kipi od szacunku i miłości bliźniego, kogoś używającego takich słów mają z radością podejmować w salkach katechetycznych???). Jeśli o ekshumacji - to w następnym komentarzu, w którym postaram się podsumować rozmowę, bo chyba się trochę rozjechała (mam wrażenie, że mówimy o czymś innym).
1. Ekshumacja - jestem "za" ( w tym sensie, że jeśli to tylko będzie możliwe - starajmy się ją przeprowadzić), już o tym pisałam. Mam jednak świadomość uwikłania sprawy w układ polityczny. Ty chyba również, tak? Napisz więc krótko: czy bardziej opłacalne dla Polski jest poniesienie negatywnych konsekwencji wyjścia z tego politycznego układu czy dogadanie się w sprawie 447? Ja napisałam, że próbowałabym pójść w kierunku zaliczenia ponoszonych przez nas kosztów na działania związane z pamięcią o ofiarach Holokaustu i trzymałabym się układu USA-Polska-Izrael. A Ty?
Napisałam też, że jeśli strona izraelska będzie nas stawiać pod ścianą, najprawdopodobniej zdecydujemy się na ekshumację (tak mi się wydaje), ale nie wcześniej (tzn. "wbrew" nie wcześniej, bo jeśli obie strony się porozumieją - to tak). -> i to nie są moje życzenia, ale moja ocena sytuacji.
2. Relacje polsko-żydowskie - historia - > już nie uważam (tak jak uważałam dawniej), że jest to czarno-biała opowieść. Nie było prowadzonych badań - należy więc zachować wstrzemięźliwość osądów. Zaprzeczeniem takiej wstrzemięźliwości są wykłady dr Kurek, która jest osobą zafiksowaną antysemicko i w związku z tym niewiarygodną (dla mnie) jako badacz. Jeśli ta historia nie była tak piękną, jak nam się wydawało w latach PRLu (a więc w latach sojuszu robotniczo-CHŁOPSKIEGO), trzeba wyciągnąć wnioski i zachować się sprawiedliwie, tzn. do tego, co było się przyznać i tego żałować. Ale to śpiew przyszłości - najpierw potrzebne są rzetelne badania, a podczas trwania tych badań podgrzewanie nastrojów jest działaniem złym i szkodliwym (PO OBU STRONACH). Żeby nie było niedomówień -> nadal wydaje mi się, że w przeważającej większości naród polski zachował się przyzwoicie, tzn. NIE WYDAWAŁ, NIE RABOWAŁ (gdyby okazało się, że było inaczej, przyznam, że byłaby to trauma). Co do tematu "braku udzielenia pomocy" - > tu proporcje mogą być już inne, ale mówimy wówczas o heroiźmie (ze względu na karę śmierci), trudno więc się spodziewać, aby większość tej pomocy udzielała. Zarzuca się Plakom obojętność (trochę dalej niż "brak udzielenia pomocy") - to też temat trudny, ponieważ w czasach takiego zła, chyba zdecydowana większość obojętnieje.
3. Antysemityzm dzisiaj - to, co obserwuję na forach odrzuca mnie swoim prymitywizmem. I nie usprawiedliwiają tego antypolskie wystąpienia reprezentantów drugiej strony. Tak tłumaczyć najłatwiej. Zresztą, jeśli o to by chodziło - krytyka byłaby konkretna, a tutaj mamy do czynienia ze schematami pt "żydzi to złodzieje, którzy rządzą światem" - sorry, nie ten poziom. Odpowiada Ci to...?
LOGIKA: Kiedyś miałem podobne zdanie do Twojego i uważałem, że nie można rozpoczynać wojny gdy nie da się jej wygrać. Natomiast uważam, że ustawa o IPN została uchwalona celowo przez "naszych" żeby nam zaszkodzić. No i zaszkodziła, dostaliśmy kopniaka. Więc w tej sytuacji jesteśmy bez dobrego wyjścia. Bronić się nie możemy bo dostaniemy kolejnego kopniaka, nie bronić się też nie możemy.
I tu jestem blisko podejściu okołokonfederacyjnemu. Musimy uchylić inne drzwi (Chiny?), tak jak to rozpoczął na początku kadencji Duda, i nie wiadomo dlaczego od tego odeszliśmy.
Ta droga którą wybrano czyli Polska-USA-Izrael nie wydaje mi się w tej chwili korzystna i bezpieczna. Nie mamy tu kompletnie nic do powiedzenia.
Nie wypowiadam się w kwestii antysemityzmu, bo wcale takiego nie zauważam.
INTUICJA: Jednym słowem: rezygnacja z układu USA-Izrael-Polska, postawienie na relacje z Chinami.
Antysemityzmu nie ma (bo nie zauważasz, a jesteś bystry:) ) ?
No i ok, mamy jasność:)
Z jedną i drugą tezą się nie zgadzam:)
Z pierwszą intuicyjnie.
Co do drugiej - cóż...
LOGIKA: Nie uważam, że rezygnacja. Uważam, że bez otwartej innej furtki jesteśmy na straconej pozycji. Nie wiem czemu tę furtkę zamknięto. Kompletnie tego nie rozumiem.
A co do tego antysemityzmu .... zawsze tak było. Był Bubel. Nie widzę nic takiego co by było inne niż wcześniej, raczej widzę pewną autocenzurę w tych sprawach.
INTUICJA: Pomiędzy USA a Chinami po prostu trzeba wybrać. Tu nie ma miejsca na furtki, przecież oba państwa są praktycznie w stanie wojny (gospodarczej).
Antysemityzm lepiej już zostawmy:)
(każde z nas ma swoje widzenie sprawy)
https://www.salon24.pl/u/intuicja/1002375,prowokacja-intelektualna-nr-5-czyli-premiera-jakiej-nie-bylo
