Salon polityczny Trójki

Jacek Kurski - Piątek, 6 lipca 2007

 

- W studiu gość, poseł PiS, Jacek Kurski. Witam.

- Witam Pana. Witam Państwa.

- Czy jest Pan z Pawłem Zalewskim na ty?

- Jestem. To jest mój sąsiad z pracy, bo siedzi jeden rząd tuż pode mną i często rozmawiamy. Nie ukrywam, że jestem w dosyć trudnej sytuacji.

- Jak spotkają się dziś Panowie w Sejmie i pan Paweł Zalewski wyciągnie rękę i powie: cześć Jacek, to co Pan zrobi?

- Oczywiście, że odpowiem cześć, bo myślę że nasze stosunki i nikogo w PiS-ie - no może poza panem prezydentem, ale pan prezydent nie jest członkiem PiS - nie zmienią się.

- Bo on kończy znajomość z panem Pawłem Zalewskim.

- To była niefortunna wypowiedź. Ale nie powinna w żadem sposób rzutować na stosunki towarzyskie.

- A jaka kara należy się posłowi Zalewskiemu?

- Myślę, że stanięcie przed sądem, wyjaśnienie swoich powodów. Mam nadzieję, że uda się załagodzić ten spór, bo nikomu on nie jest potrzebny. Ale też jakaś reakcja władz partii jest dla mnie, z punktu widzenia emocjonalnego, jak najbardziej zrozumiała.

- A co nielojalnego jest w zachowaniu Pawła Zalewskiego?

- Jak się literalnie wczytać w protokół komisji, czy wywiadów w TOK FM, to może niewiele. Poza jednym. Paweł Zalewski mówił, że pani Anna Fotyga zamiast udzielać odpowiedzi, mnożyła jeszcze więcej pytań. Tymczasem pani Anna Fotyga wyraźnie powiedziała na Komisji Spraw Zagranicznych - tu powołuję się na osoby, które w tej komisji uczestniczyły, m.in. pana posła Karola Karskiego - powiedziała, że szczegóły może ujawnić na zamkniętym posiedzeniu komisji, czyli nie uciekała od udzielenia odpowiedzi na trudne pytania, deklarowała taką wolę, zapowiedziała to na najbliższą przyszłość. W związku z czym, w tym punkcie akurat relacja Pawła Zalewskiego była nieprecyzyjna. A drugi aspekt, o który Pan pyta, to jest to, że jeżeli jest wściekły atak, niesprawiedliwy, nieuczciwy opozycji na wielki sukces Polski w Brukseli, to w tej akurat sprawie wszyscy ludzie z PiS-u powinni mówić jednym głosem, zwłaszcza, że mówimy o sprawach interesu Polski zagranicą.

- Mówić jednym głosem to znaczy nie zadawać pytań? Jak rozumiem - poseł Zalewski chciał się dowiedzieć, co ustalono w Brukseli. A Pan wie, co ustalono?

- W Brukseli Polska odniosła gigantyczny sukces.

- Na czym ten sukces polega?

- Wyjeżdżaliśmy z przekonaniem większości mediów w Polsce, w większości opinii publicznej, większości polityków, że tak naprawdę grozi nam rok 2009 i zasada podwójnej większości, czyli sprowadzanie Polski do roli kraju marginalnego. I taka Europa, w której trzy wielkie państwa, które dobiorą sobie siedem, czy dziesięć małych państw o wielkości województwa wielkopolskiego, będą decydować o losach całej Europy. Tymczasem przywieźliśmy większy sukces niż pierwiastek. Sukces był tak wielki, że aż zaparło dech panu Olejniczakowi, czy panu Donaldowi Tuskowi, którzy w pierwszym odruchu wręcz składali gratulacje sukcesowi Polski. Poszli po rozum do głowy w sensie cynicznej socjotechniki i stwierdzili, że trwanie w takim przekonaniu o sukcesie Polski nie bardzo im się opłaca, w związku z czym wyciągnięto szczegół siedmiorzędnej ważności zimowego utrzymania.

- Paweł Zalewski dał się - mówiąc młodzieżowo - wkręcić w to?

- Dał się niepotrzebnie wkręcić w rozpętywanie tematu marginalnego wątku po to, żeby w intencjach ludzi, którzy rozpętali tę wściekłą kampanię, pomniejszyć sukces, czy też odwrócić sukces w porażkę. To jest zresztą taka taktyka opozycji bardzo nieuczciwa, stosowana wobec nas już od półtora roku. Każdy sukces Polski jest odwracany propagandowo w porażkę. Nie ma na to zgody.

- Poseł Zalewski mówi też, że on nie jest nielojalny, czasami jest wręcz nad lojalny. I to może się przejawiać np. wskazywaniem problemów wewnątrz partii. Wolno wskazywać problemy w PiS-ie przez polityków PiS-u?

- Oczywiście, że wolno. Tylko trzeba więcej ostrożności w sytuacji, kiedy my jesteśmy po prostu wściekle i niesprawiedliwie atakowani. Wtedy trzeba ten pewien dar szczerości zachować sobie na gremia wewnętrzne, gdzie można powiedzieć wszystko. Ja jestem człowiekiem, który nie boi się mówić w PiS-ie tego, co myśli na zamkniętych gremiach. I włos mi z tego powodu z głowy nie spadł.

- Kiedy zbierze się ten sąd koleżeński, albo kiedy może się zebrać?

- Nie wiem, ale liczę na to, że będzie tutaj uczciwa rozmowa i Paweł Zalewski będzie mógł przedstawić swoje argumenty i na pewno częściowo mogą być zrozumiane. Ale nie chcę przesądzać.

- Czyli sąd powinien pogrozić palcem, powiedzieć więcej: proszę tak nie robić i odwiesić? Ale to premier chyba odwiesza w prawach członka PiS?

- Zawiesza prezes partii i ma prawo kierować do rzecznika dyscyplinarnego. Nie wiem. Sąd jest niezawisły. Byłem kiedyś podsądnym - wiem, że jest uczciwy.

- I nie jest to sąd 24 godzinny? Trochę musimy poczekać na wyrok.

- Oczywiście, że tak.

- Ale Paweł Zalewski spotkał się nie tylko z atakiem, ale i obroną. Minister Ujazdowski dość mocno broni. Czy w tym można odczytywać jakiś podział, rozłam w partii?

- Żaden rozłam, tylko akurat minister Ujazdowski ma w tej sprawie inny pogląd niż większość działaczy. Najlepszym dowodem na demokrację w PiS-ie jest właśnie swoboda wypowiedzi pana ministra Ujazdowskiego.

- Nie przypomina się Panu casus Kazimierza Marcinkiewicza, Radka Sikorskiego? Im też się parę rzeczy nie podobało w PiS-ie.

- I co?

- Są już na aucie.

- Na jakim aucie? Kazimierz Marcinkiewicz wyjechał do Londynu. Natomiast w każdej chwili może wrócić. Radosław Sikorski jest senatorem PiS-u. Nie są na aucie. Są w mniejszym stopniu aktywności politycznej.

- Gdyby przyszło np. podpisać apel ministra Ujazdowskiego w obronie, w tym, żeby być łaskawym wobec Pawła Zalewskiego, Pan by podpisał?

- Nie. Uważam, że apele są tutaj niepotrzebne, bo dają tylko powód mediom do stawiania właśnie takich pytań, jakie Pan zadał o jakieś rozłamy, podziały. Zostawmy to procedurom demokratycznym wewnątrz partii. Myślę, że w tej sprawie wszystko się ułoży tak, jak należy.

- Mówił Pan już dziś o opozycji. Ale np. w sprawie nowej ordynacji wyborczej i kandydowania do Sejmu osób skazanych jest wiele wspólnego, aczkolwiek są różnice. I o te różnice chciałem zapytać. Dlaczego PiS nie chce wpisać tego zakazu do konstytucji, tylko upiera się, żeby to napisać w ustawie jacy skazani nie powinni kandydować do Sejmu i jacy skazani powinni stracić mandat?

- Mamy dosyć niedobre doświadczenia z próbami zmian w konstytucji. Mamy TK, który często działa w sposób zupełnie niezrozumiały dla większości opinii publicznej. Tu trzeba rozdzielić wyraźnie dwie rzeczy, że czym innym jest przestępstwo kryminalne, za które bezwzględnie należy zakazywać kandydowania i odbierać mandaty, ale dokonane w intencji kryminalnej - np. ktoś dokonuje kradzieży, rozboju. A czym innym jest jakieś złamanie prawa, wejście w kolizję z prawem, żeby wyrazić demonstrację, sprzeciw wobec jakiegoś zdarzenia publicznego.

- Ma Pan tu na myśli postępowanie Andrzeja Leppera, ogolenie i wychłostanie?

- Zaskoczę Pana i powiem, że mam np. tak samo na myśli wysypywanie zboża w intencji takiej, żeby zwrócić uwagę opinii publicznej na nielegalny import zboża, jak np. mam na myśli dokonaną trzy dni temu akcję Greenpeace'u wejścia na komin elektrowni w Bełchatowie, czyli dokonania ewidentnego przestępstwa, czyli sforsowania czyjeś własności, wyrządzenia szkód majątkowych na kwotę 100 tys zł po to, żeby zwrócić opinii publicznej uwagę na problem przekroczonych limitów CO2. W związku z czym czy Pan uważa, gdyby przyjąć logikę PO, że działacze Greenpeace'u mają być na zawsze pozbawieni praw obywatelskich? Otóż to jest dosyć podobny przypadek. Musimy odróżnić wykroczenia w intencji demonstracji politycznej, od ewidentnego kryminału.

- A przestępstwa podatkowe i np. fałszowanie podpisów na listach wyborczych?

- To nie ma żadnego uzasadnienia. Przy czym ja mówię dosyć autorytatywnie, a katalog tych czynów będzie jeszcze sporządzony. Fałszerstwo jest fałszerstwem i jacykolwiek przestępcy nie mogą korzystać z immunitetu i ochrony przed prawem. Miejsce przestępców jest w więzieniu, a nie w Sejmie i w Senacie. To nie podlega kwestii.

- Może to jest ograniczenie demokracji, bo wyborca sam powinien zdecydować, jeśli chce głosować na osobę skazaną, to głosuje - jeśli nie chce, to nie głosuje?

- Rozwijając twórczo Pański sposób myślenia należałoby nie zakazywać stosowania narkotyków i jakichś drobniejszych wykroczeń, bo każdy ma rozum i wolną wolę. Nie. Państwo musi się kierować pewną aksjologią, pewnym systemem wartości i jednak musi stać na straży pewnych przepisów, więc przestępcy nie.

- Roman Giertych dziś w wywiadzie dla "Dziennika" mówi, że marzy mu się bycie marszałkiem Sejmu. Podoba się Panu taki pomysł? Ale - uspokajam - to w przyszłej kadencji.

- Śpiewać każdy może. Marzyć też każdy może. Życzę oczywiście panu premierowi Giertychowi jak najlepiej, ale to jednak trzeba mieć spory sukces wyborczy.

- "Gazeta Wyborcza" dziś pisze śledztwie w sprawie Barbary Blidy przed zatrzymaniem. Pisze o takich rzeczach, że włos się na głowie jeży. Prokuratorzy badający sprawę działali pod presją, narzucono im termin zatrzymania - wcześniej ten termin znała ABW. Pan uważa, że to jest normalne w demokratycznym państwie?

- Oczywiście, że jest to jak najbardziej normalne, że państwo właśnie w demokratycznym państwie nie może mieć litości dla przestępców, czy osób ulegających korupcji, nawet jeśli były znanymi politykami.

- Panie pośle, dopiero podejrzewanych.

- Skończył się czas tolerowania przekrętów. Ten artykuł "Gazety Wyborczej" jest kolejnym artykułem, który ma podminowywać pozycję rządu, który ma wytwarzać w społeczeństwie histerię, jakąś obsesję, rzekomego policyjnego reżimu. Nic z tych spraw, nic z tych rzeczy. Państwo wreszcie zaczęło działać i skończyły się święte krowy. I nie ma immunitetu dla ludzi, którzy okradali własne państwo.

- Opozycja pokłóciła się, kto lepiej krytykuje PiS. SLD zarzuca PO, że ściąga pomysły na spoty reklamowe, że czerpie z pomysłów SLD.

- To się akurat pokłóciła. Akurat się tym nie martwimy. Widać gołym okiem, że krytyka opozycji jest jałowa, że nie mają nic do zaproponowania. Nawet po tej UE to dokładnie widać. Siły polityczne, które prowadziły kelnerską turystykę dyplomatyczną, które były chłopcami na posyłki, siły polityczne, które dawały się stawiać Putinowi w czwartym rzędzie i pijane się chwiały przed grobem w Katyniu, siły polityczne, które tak, jak KLD podpisywały asymetryczne, upokarzające traktaty z Niemcami, które nie załatwiały żadnych dobrych spraw dla Polski, jak np. granic powojennych, czy kwestii mienia niemieckiego na terenach odzyskanych, te siły polityczne dziś są odważne krytykować wielki sukces Polski. To widać gołym okiem, że Polska, kiedy wreszcie wyrwała się na niepodległość, idzie w dobrą stronę, rozlicza przeszłość, wykorzystuje cywilizacyjną szansę europejską, budzi to wściekłość i zazdrość opozycji, której zostały już tylko żałosne, marne spoty i kłótnia o to, kto je wymyślił. Ktokolwiek je wymyślił, nie zmienią one zdania opinii publicznej, że pomimo tych ataków na PiS, idziemy naprawdę w dobrą stronę i mam nadzieję, że się utrzymamy.

- To po 2017 roku w końcu ta Ioannina będzie pomogła nam blokować na dwa lata, na dwa miesiące?

- To się okaże, dlatego, że to jest kwestia do rozstrzygnięcia w regulaminie Rady UE, a nie w mandacie. Tu kwestia dżentelmeńskich umów powinna być kwestią honorową. Proszę zwrócić uwagę, że z tego wynika złość i emocje prezydenta, czy premiera, że tej chwili w Europie obserwuje się ten spór, właśnie głosy i dyskusje w Polsce. I kto dziś atakuje Annę Fotygę, czy prezydenta Lecha Kaczyńskiego, wykazując rzekomą niejasność w tej sprawie, tak naprawdę daje oręż i argumenty przeciwnikom Polski, którzy chcieliby osłabić pozycję Polski w Europie. Na tym polega ta dwuznaczność wpisywania się w ten klimat ataku na sukces w Brukseli, który jest oczywistym sukcesem. Do 2017 roku jesteśmy niemalże równorzędnym państwem, takim jak Niemcy, Anglia, Włochy i Francja. Mamy 27 głosów, gdy oni mają 29. I to jest wielki sukces Polski.

- Mówił Jacek Kurski, poseł PiS, który udaje się na ostatni dzień sejmowej pracy. Czy będzie jeszcze posiedzenie w przyszłym tygodniu?

- Będzie we wtorek 10 lipca.

- A jak się czuje pani premier Gilowska? To ona nawoływała do tego, żeby jeszcze popracować nad reformą finansów publicznych.

- Najwyraźniej płaci za to własnym zdrowiem. Ale życzymy pani profesor Zycie wszystkiego dobrego i pozdrawiamy ją serdecznie.

- Dziękuję bardzo za rozmowę.

- Dziękuję.

http://www.polskieradio.pl/trojka/salon/?id=10637