Szef Ruchu Autonomii Śląska specjalnie dla Salon24.pl

Łukasz Mróz: Spotykamy się w optymistycznym dla zwolenników Ruchu Autonomii Śląska czasie, ponieważ w piątek Sąd Okręgowy w Opolu zdecydował o tym, że Stowarzyszenie Osób Narodowości Śląskiej może działać bez żadnych przeszkód. Zanim jednak o tym porozmawiamy, chciałbym na chwilę wrócić do sytuacji sprzed roku i słów Jarosława Kaczyńskiego na temat „zakamuflowanej opcji niemieckiej”. Co Pan sobie pomyślał, kiedy usłyszał te słowa?

Jerzy Gorzelik: Kiedy te słowa, których Jarosław Kaczyński używał w „Raporcie o stanie Rzeczypospolitej”, zostały nagłośnione, pomyślałem sobie, że nikt nie mógł w sposób bardziej skuteczny zareklamować badania narodowości w spisie powszechnym, ponieważ wypowiedź ta została odniesiona od razu do spisu powszechnego. Jeżeli więc do tego momentu ktoś nie wiedział, że istnieje możliwość deklarowania narodowości śląskiej, to po tych słowach stało się to jasne dla wszystkich. Można powiedzieć, że Pan prezes zadbał o to, żeby zasady badania narodowości w spisie powszechnym stały się powszechnie znane. Ta wartość była większa niż strata, wynikająca z tego, że część ludzi – zwłaszcza celebrytów – zadeklarowała narodowość śląską z przekory.

- Sądzi Pan, że zadeklarowanie przez ponad 800 tys. osób narodowości śląskiej, było efektem tej wypowiedzi i można nazwać Jarosława Kaczyńskiego zakamuflowanym Ślązakiem?

 - W jakimś stopniu na pewno tak, choć nie sądzę, żeby ludzie deklarujący narodowość śląską z przekory, stanowili duży procent. Wiemy jednak z mediów, że takie osoby na pewno były.

- Między innymi Marcin Meller, który ma żonę ze Śląska, powiedział, że zadeklarował dwie narodowości – śląską i polską.

- Dokładnie.

- Rozumiem, że Pan wybrał tylko jedną?

- Tak. Natomiast tego, jak to się rozkłada procentowo i ile osób naprawdę zagłosowało z przekory, nie rozstrzygniemy. Wydaje mi się, że to nie była jakaś wielka grupa. Dla mnie najbardziej interesujące jest to, ile osób pod wpływem wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego w ogóle zastanowiło się nad swoją narodowością. Myślę, że to jest największa wartość, wynikająca z tej wypowiedzi, ponieważ dzisiaj bardzo często przyjmujemy pewne wzorce tożsamości w sposób bezrefleksyjny i rzadko się nad tą tożsamością zastanawiamy. Myślę, że wśród wielu mieszkańców Górnego Śląska Jarosław Kaczyński taką refleksję sprowokował.

- Gdyby miał Pan okazję porozmawiać z Jarosławem Kaczyńskim, to próbowałby Pan go przekonać do samej idei autonomii Śląska oraz do tego, że to nie jest ruch separatystyczny, jak twierdzi chociażby posłanka Dorota Arciszewska-Mielewczyk?

- Trudno Ruch Autonomii Śląska zdefiniować jako ruch separatystyczny, bo autonomia zakłada rozwinięty, pogłębiony samorząd w ramach określonego państwa. W przypadku Górnego Śląska nie tylko mówimy, ale również piszemy w naszych dokumentach programowych o autonomii w ramach Rzeczypospolitej Polskiej. A czy usiłowałbym przekonać Jarosława Kaczyńskiego? Jeżeli podjąłbym taką próbę, to bez wielkiej wiary w sukces i wielkiego przekonania. Nie sądzę, aby ludzie o takiej formacji intelektualnej jak Jarosław Kaczyński byli otwarci na tego typu dyskusję. Sądzę, że tak jak w jego przypadku, tak i w przypadku pani Arciszewskiej, mamy do czynienia albo - w tym gorszym scenariuszu - z cynicznym wzbudzaniem lęków przed urojonym separatyzmem, albo - w tym scenariuszu, który jest bardziej korzystny dla obojga wspomnianych polityków - z irracjonalną, ale głęboką wiarą w taki właśnie obraz górnośląskiego regionalizmu. W obu przypadkach pole do dyskusji jest ograniczone. Niemniej jednak zakładam, że każdy ma prawo do błędu i to, że ktoś dziewięć razy zbłądził, nie oznacza, że za dziesiątym razem będzie tak samo. Zresztą idąc do polityki i stawiając sobie pewien cel strategiczny zakładałem, że większość trzeba przekonać.

- A z innymi politykami PiS-u próbował Pan dyskutować na ten temat i przekonać ich do swoich racji?

- Powiem szczerze, że znam osobiście polityków Prawa i Sprawiedliwości, którym idea autonomii jest bliska, a przynajmniej u których ta idea nie wzbudza odruchu alergicznego. To są oczywiście przede wszystkim politycy z tego regionu, ale pozwoli Pan, że nie będę wymieniał ich nazwisk, bo mógłbym wyświadczyć im niedźwiedzią przysługę.

- Stanowią oni większość wśród polityków PiS na Górnym Śląsku czy jest to mała grupa?

- Nie sądzę, aby stanowili większość. Trudno mi też ocenić jak liczna jest taka grupa, bo nie znam wszystkich polityków PiS-u z Górnego Śląska i nie ze wszystkimi, których znam, rozmawiałem na ten temat. Nie mam też gwarancji, że wszyscy, z którymi rozmawiałem, byli szczerzy. Taka grupa jednak na pewno istnieje. Doświadczenie z pracy w samorządzie wojewódzkim pokazuje, że choć twarzami PiS są osoby najbardziej radykalnie negatywnie ustosunkowane do idei autonomii i do tożsamości śląskiej związanej z pojęciem narodowości śląskiej, to wśród szeregowych radnych, którzy niekoniecznie mają okazję publicznie się na ten temat wypowiadać, zdania są podzielone.

- W jaki sposób wyjaśni Pan tym, którzy nie interesują się albo boją się RAŚ, jakie są Wasze założenia i jak śląska autonomia miałaby finalnie wyglądać?

- Przede wszystkim województwo górnośląskie powinno być jednym z wielu autonomicznych województw Rzeczypospolitej Polskiej. Zakładamy, że wszystkie województwa powinny mieć węższą lub szerszą autonomię, w zależności od swoich aspiracji i możliwości. Ta autonomia powinna się opierać na decentralizacji uprawnień ustawodawczych, a więc określone sfery naszego życia powinny być regulowane ustawami stanowionymi na poziomie regionalnym.

- Jakie to sfery życia?

- Można od razu wyłączyć te, które powinny być bezwzględnie zastrzeżone dla władz centralnych: polityka zagraniczna, bezpieczeństwo zewnętrzne, polityka monetarna oraz infrastruktura o znaczeniu ogólnopaństwowym. To jest absolutnie niezbędne minimum, które władze centralne powinny zachować. Natomiast infrastruktura o znaczeniu regionalnym, edukacja, kultura, kwestie socjalne powinny być w gestii władzy regionalnej. Zakładamy jednak elastyczność i ten katalog obszarów może się w zależności od regionu różnić, ponieważ różny jest stopień ich przygotowania do przejęcia większej odpowiedzialności. Rozbicie centralnego monopolu na stanowienie prawa jest przede wszystkim w interesie obywateli. Kiedy wszystkie uprawnienia ustawodawcze  skupione są w jednym miejscu, skutkiem jest bałagan i mnożenie bubli prawnych. W momencie, gdy władze centralne zostaną odciążone i zajmą się tymi zadaniami, do których są potrzebne i powołane, a których regiony nie mogą przejąć na swoje barki, możemy się spodziewać, że efekty procesu decyzyjnego będą bardziej satysfakcjonujące. Poza tym w tych obszarach, w których regiony będą miały swobodę, będzie istniała pewna konkurencja między systemami prawnymi.

Drugim filarem autonomii są oczywiście finanse, czyli ściąganie podatków przez regiony i stworzenie skarbów regionalnych oraz czytelne rozliczanie ze skarbem państwa. Zdajemy sobie sprawę z tego, że bardzo wielu mieszkańców naszego regionu ma poczucie, że jest okradanych przez centralę, ale takiego argumentu raczej nie stosujemy, a przynajmniej nie na płaszczyźnie generalnej. Domagamy się przede wszystkim czytelności w rozliczeniach, która zakłada także, że w bogatszych regionach pozostaje większa część wypracowywanych środków, niż w tej chwili. Nie oznacza to jednak, że te bardziej zasobne regiony nie wspomagają rozwoju tych słabszych. Ważne, żeby ten przepływ finansowy był czytelny.

- Skoro już mówimy o przepływie finansowym i poczuciu okradania przez centralę, to czy Pana zdaniem Śląsk zawdzięcza więcej Polsce czy Polska Śląskowi?

- Zdecydowanie to drugie – Polska więcej zawdzięcza Śląskowi.

- Pytam, bo wielu Ślązaków mówi: „No dobra, Warszawa nas okradła i odbudowała się za nasze pieniądze, a teraz nam nie chce pomóc”.

- Faktycznie często pojawiają się takie poglądy, ale duzi chłopcy , więc również i ja, nie wierzą już raczej w taką sprawiedliwość, która polega na tym, że jeśli ktoś nam coś zabrał, kiedy nie mieliśmy na to żadnego wpływu, teraz nam to zwróci. Tym bardziej, że sformułowanie „ktoś zabrał” jest dużym uproszczeniem, bo zawsze można powiedzieć, że wtedy była inna władza i inni podatnicy, więc ta odpowiedzialność i rachunki nie powinny być przerzucane na kolejne pokolenia. W takiej argumentacji będzie element zdrowego rozsądku. Dlatego nie domagamy się zadośćuczynienia, tylko leczenia przyczyn, a nie skutków. Przykładem jest Bytom, w którym stan substancji mieszkaniowej jest porównywalny do tego, który występuje w efekcie klęsk żywiołowych. W tej chwili niemal 200-tysięczne miasto woła o pomoc, bo samo sobie z własnymi problemami nie poradzi. Nawet przy ścisłej współpracy z samorządem wojewódzkim, ponieważ budżety samorządów są zbyt małe. W Bytomiu słyszałem o danych, z których wynika, że około 3-4 mld złotych potrzeba, by uratować kamienice, które tam stoją.

- Kiedy umawialiśmy się na to spotkanie, powiedziałem, że chciałbym porozmawiać o języku śląskim. W międzyczasie pojawiła się informacja o decyzji sądu, dzięki której Stowarzyszenie Osób Narodowości Śląskiej może funkcjonować legalnie. Na łamach Dziennika Zachodniego wyraził Pan nadzieję, że będzie to pewien sygnał dla polityków i w końcu zarejestrowany zostanie również język śląski. Naprawdę Pan w to wierzy?

- To nie jest oczywiście bodziec wystarczający, ale jest to krok we właściwym kierunku. Nazwałem nawet tę decyzję przełomową, ponieważ po raz pierwszy posłużono się stricte jurydyczną argumentacją i sąd nie odwoływał się do różnych zewnętrznych okoliczności, ani nie przedstawiał swojej autorskiej próby interpretacji historii, tylko kierował się literą prawa i logiką zdań. Fakt, że sąd wyszedł poza błędne koło, w którym obowiązywała niepisana zasada, że jakiekolwiek stowarzyszenie, w którego statucie istnieje pojęcie „narodowości śląskiej” nie może zostać zarejestrowanie „bo nie” jest w moim przekonaniu przełomem.

- Jak w skali procentowej ocenia Pan szanse na to, że gwara śląska zostanie zarejestrowana jako język jeszcze w czasie tej kadencji Sejmu?

- Moim zdaniem szanse wynoszą 50 na 50. Dla mnie kluczowa jest sytuacja wewnątrz Platformy Obywatelskiej…

- …z którą Ruch Autonomii Śląska powinien się całkiem nieźle dogadywać…

- Na poziomie regionalnym. Na poziomie centralnym, jak wiadomo, wygląda to inaczej. Nie jest tajemnicą, że w Platformie są głosy bardzo niechętne zarówno tej koalicji, jak i wszelkim śląskim aspiracjom, których wyrazem jest również dążenie do uznania śląskiego językiem regionalnym. Nie jest również tajemnicą, że ta część Platformy, która jest temu niechętna, ma wsparcie w Pałacu Prezydenckim. Jest swego rodzaju przeciąganie liny. Pytanie o język regionalny pojawi się jednak przed wyborami parlamentarnymi. Platforma, ta w regionie, będzie wtedy rozliczana ze swoich obietnic. Zwracam uwagę, że po wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego, od której zaczęliśmy naszą rozmowę, w wyborach parlamentarnych w okręgach górnośląskich PiS stracił najwięcej w skali ogólnopolskiej. Platforma może powielić błąd swojej konkurencji, jeżeli nie uwiarygodni swoich deklaracji albo deklaracji niektórych sowich polityków, które wychodzą naprzeciw oczekiwaniom części mieszkańców tego regionu. Abstrahując od względów merytorycznych, odwołuję się do tego, co każdy polityk w Polsce rozumie, czyli do kalkulacji.

- O ile działania na rzecz chociażby rejestracji gwary śląskiej jako języka mogą opłacać się Platformie Obywatelskiej na Śląsku, to już niekoniecznie muszą opłacać się Platformie Obywatelskiej w wymiarze ogólnopolskim.

- Sądzę, że w skali ogólnopolskiej nie odnotuje wielkich strat. Przepływy elektoratu, nawet przy tak zabetonowanych partiach, są oczywiście możliwe, ale nie będą powodowane takimi sprawami jak język regionalny. To będzie ważne w okręgach górnośląskich. Wiadomo, że w wyborach do sejmu Ruch Autonomii Śląska nie startuje, więc sympatycy tej formacji są do zagospodarowania przez partie ogólnopolskie, które stają wtedy w szranki. To jest grupa pokaźna. Pokazały to wybory do Sejmiku i potwierdziły wybory do Senatu, gdzie RAŚ w niektórych okręgach wyszedł na drugie miejsce przed PiS. Myślę, że to już nie jest grupa wyborców, którą można zlekceważyć, a jeśli się przyjrzeć temperaturze dyskusji w regionie wokół tych spraw, to można domniemywać, że dla wielu wyborców na Górnym Śląsku będą to istotne wskazówki przy wyborach parlamentarnych.

- A Janusz Palikot czeka… Jeśli Platforma Obywatelska nie wywiąże się ze swoich obietnic, to ugrupowanie Palikota, który popiera ideę autonomii Śląska, może na tym jedynie skorzystać.

- Na pewno w jakimś stopniu tak, choć oczywiście tu także są ograniczenia. Możliwość przepływu sympatyków jest ograniczona. W dużych miastach z Górnośląskiego Okręgu Przemysłowego jest ona większa, ale już na bardziej konserwatywnej górnośląskiej wsi, czy w małych miasteczkach kwestie światopoglądowe uniemożliwią moim zdaniem przejęcie Januszowi Palikotowi tego elektoratu. Często zdarza się tak, że oddający w wyborach do Sejmu swój głos na PiS, w wyborach samorządowych głosują na RAŚ. Elektorat  z wyborów samorządowych RAŚ jest z pewnością bardzo złożony. Natomiast niewątpliwie ci, którzy obiecywali Górnoślązakom szereg koncesji, a Platforma bez wątpienia należy do takich ugrupowań, i nie wywiązali się w żadnym stopniu z takich obietnic, stracą swoją wiarygodność i będzie to oznaczało bolesne straty w wyborach.

- W sprawie języka śląskiego wypowiedział się ostatnio na swoim blogu w Salon24.pl Kazimierz Kutz. Bardzo krytycznie odniósł się m. in. do słów arcybiskupa Wiktora Skworca, urodzonego zresztą w Bielszowicach (obecnie dzielnica Rudy Śląskiej – przyp. red.), który powiedział: „Niech nas nie dzieli przeszłość, ale jednoczy teraźniejszość i troska o przyszłość. Nie chcemy pielęgnacji kompleksów i reanimacji społecznych i etnicznych konfliktów, nie możemy się godzić na marginalizację polskiego dziedzictwa kulturowego, na językowe manipulacje gwarą, a co za tym idzie – na strukturalne legitymizowanie prawdziwych Ślązaków, naszych w odróżnieniu od obcych”. Nie pomaga Wam arcybiskup za bardzo…

- Te słowa bywają często interpretowane w sposób zbyt jednoznaczny. W nich nie ma niczego, co byłoby sprzeczne z ideą Ruchu Autonomii Śląska, bo RAŚ nie zamierza legitymizować prawdziwych Ślązaków i nie zamierza też marginalizować jakiegokolwiek dziedzictwa. Jeżeli coś w tych słowach budzi mój sprzeciw, to pewna wybiórczość, ponieważ w moim przekonaniu nie należy marginalizować żadnego elementu górnośląskiego dziedzictwa, a więc nie tylko tego polskiego.

- Często wśród młodych mieszkańców Górnego Śląska słyszę następujące wypowiedzi: „No dobra, skoro nie mamy tej autonomii, to moglibyśmy chociaż należeć do Niemiec, a nie do Polski”. Z czego one wynikają? Czy Pan się pod tymi słowami podpisuje?

- Górnoślązacy mają bieżące porównanie obu państw z uwagi na związki rodzinne. Ja bym się nie podpisał pod tymi słowami, bo one nie są realne i zakładam, że mają podłoże czysto emocjonalne. Gdyby rozebrać je na czynniki pierwsze, okazałoby się, że odwołują się one do wizji zupełnie utopijnych. Z jednej strony jest to jakaś ucieczka od problemów na zasadzie: wypiszmy się z państwa, które nam w tej scentralizowanej strukturze nie odpowiada i w którym część z nas ma przekonanie, że nie jest traktowana z racji swojej odrębności kulturowej i etnicznej z szacunkiem, zamiast je naprawiać przy użyciu tych instrumentów, które daje nam demokracja. RAŚ jednoznacznie wybrał drogę naprawy państwa, w którym większa część tego regionu funkcjonuje. Drugi, bajkowy element, jaki się tutaj pojawia, to przekonanie lub jakieś przeczucie, że Republika Federalna Niemiec po smutnych doświadczeniach z integracją wschodnich landów, chciałaby jeszcze wyłożyć miliardy euro, żeby zintegrować dawne niemieckie ziemie wschodnie [śmiech]. W jakimś stopniu rozumiem takie emocjonalne motywacje, bo któż z Górnoślązaków jadąc do Niemiec, gdzie ma wspaniałe autostrady, gdzie z reguły sprawnie działa policja i służby publiczne, gdzie zapewne panuje większa tolerancja wobec odrębności nie jest wolny od takiej myśli? Nikogo nie dziwi, że ktoś w Bawarii eksponuje regionalne symbole i identyfikuje się przede wszystkim z Bawarią. Nie jestem wolny od myśli, że chciałbym, aby tak było u nas. Uważam natomiast, że z tej refleksji powinno płynąć dążenie do przeszczepiania dobrych wzorców z Republiki Federalnej Niemiec na grunt Rzeczypospolitej Polskiej.

- Często Pan podkreśla swój lokalny patriotyzm. Jak ten lokalny patriotyzm ma się do tego, że urodził się Pan w Zabrzu, a mieszka w Katowicach?

- I w dodatku jestem kibicem Ruchu Chorzów…

- Coraz lepiej…

- Na to, gdzie się urodziłem nie miałem wpływu, ale to jest interesująca historia, ponieważ wiąże się z pewnymi postawami Górnoślązaków. Kiedy miałem przyjść na świat, nie można było jeszcze swobodnie wybierać szpitala, w którym ma to mieć miejsce. Ojca postawiono przed wyborem: Sosnowiec albo Zabrze. Każdy Górnoślązak więc zrozumie, dlaczego urodziłem się w Zabrzu. Ojciec i matka urodzili się w Katowicach, ja też uważam się za katowiczanina. A jak wiadomo, katowiczanie, którzy mają wielopokoleniowe korzenie w tym mieście bardzo często są kibicami Ruchu Chorzów i tak jest też w moim przypadku. Co do konfliktu górnośląsko – zagłębiowskiego, do którego nawiązałem, uważam go za element lokalnego kolorytu, choć w latach 70., kiedy się urodziłem, przybierał on dużo ostrzejsze formy i postać realnego antagonizmu. Dobrze, że takie napięcia zdecydowanie osłabły. Sam konflikt w sferze nieco żartobliwej jest wzbogacający, więc kiedy nawzajem z zagłębiakami się z siebie śmiejemy, nie widzę w tym nic zdrożnego.

- Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał: Łukasz Mróz